Militaria, wojna, konflikty, historia etc

[Mati]

Ktoś poza mną i PFC jest "miłośnikiem" , lub "pasjonatem" tego? Interesuje się wojnami, kto, gdzie, dlaczego i w jakim celu? Obojętnie czy zastanawia się nad powodami wojny 1409-1411, czy wojną w 2003...

Dzisiaj w dziale o kinie pojawił się temat bitwy na Pacyfiku, od 1941 do 1945...i tak myślę o tym lądowaniu na Iwo Jimie...że alianci (w tym przypadku amerykanie) znowu nie popisali się, podobnie jak w Normandii, gdzie żołnierze czuli się jak na strzelnicy, tyle, że to oni byli tarczami...rozumiem, że sprzyjające warunki itd. ale przy odpływie, alianci mieli do przebiegnięcia praktycznie całą plażę bez żadnej osłony...jedynie przy granicy wody kilka przeszkód dla ciężkiego sprzętu, który właśnie dowództwo chciało przy pomocy odpływu odsłonić...

masa błędów na górze, która kosztuje zawsze życie tych na dole, czyli prostych żołnierzy...

[Nepalczyk]

Mati_00 wiesz może czemu w Normandii alianci nie mieli wsparcia z powietrza?

[Mati]

Mati_00 wiesz może czemu w Normandii alianci nie mieli wsparcia z powietrza?

hmm...mieli, w formie myśliwców, głównie p51, tak samo jak na Pacyfiku w formie F4, a przed lądowaniem swoje bomby zrzuciły b17 i liberatory

[Martinoo]

Chyba chodzi o amerykańską taktyke żabich skoków mająca na celu przejmowanie kolejnych pacyficznych wysp na lini USA-Janponia aż możliwe stanie sie bombardowanie głównych wysp japońskich bez koniecznosci uzywania lotniskowców.

No cóż amerykanie mieli cholernie utrudnione zadanie.
Walczyli nie u siebie, walczyli w dżungli i byli stroną atakującą dobrze zabezpieczone linie Japońskie.

Neaplczyk: Jak to nie mieli? A spadochroniarz zrzucani w celu przjmowania mostów...

[PFC]

Mati_00 wiesz może czemu w Normandii alianci nie mieli wsparcia z powietrza?

Jeżeli masz na myśli "krwawą Omacha", na której m. in. 35. Dywizja Piechoty USA straciła 3 000, to wsparcie z powietrza było jak najbardziej, lecz potężny, dywanowy nalot bombowców strategicznych zwyczajnie nie trafił w cel, zrzucając większość bomb na niemiekcie zaplecze, podczas, gdy więkoszść instalacji obronnych pozostała nietknięta... W innych sektorach jednakże - oprócz tego, gdzie krwawili się Kanadyjczycy - bombowce praktycznie zdruzgotały pas przesłaniania Niemców i większość fortyfikacji, więc ruch oddziałów w głąb lądu odbywał się w miarę płynnie... Pamiętaj też, że alianckie lotnictwo szturmowe praktycznie powstrzymało ruchu jakichkolwiek posiłków 7. Armii, nadchodzących z głębi - zatory na drogach skutecznie wyeliminowały z akcji na cały dzień m. in. 12. Dywizję Pancerną "Hitlerjugen" i dały się we znaki 21. Dywizji Pancernej, która nie była w stanie odrzucić Aliantów. Lotnictwo wykonało tytaniczną wręcz pracę dla lądujących wojsk i gdyby nie ono, to inwazja najprawdopodobniej skończyłaby się źle. Tzw. "jabos" stały się postrachem niemieckich żołnierzy.

[Mati]

Chyba chodzi o amerykańską taktyke żabich skoków mająca na celu przejmowanie kolejnych pacyficznych wysp na lini USA-Janponia aż możliwe stanie sie bombardowanie głównych wysp japońskich bez koniecznosci uzywania lotniskowców.

w żabich skokach wydaje mi się, że bardziej chodziło o odcinanie większych i bardziej ufortyfikowanych wysp od zaopatrzenia itd...musiałbym zerknąć na półkę .... tak, dobrze myślałem...pan McArthur chciał okrążać mocniejsze wyspy i zdobywać kolejne, a te pozostawiać bez zaopatrzenia...

Walczyli nie u siebie, walczyli w dżungli i byli stroną atakującą dobrze zabezpieczone linie Japońskie.

yhym...

Jak to nie mieli? A spadochroniarz zrzucani w celu przjmowania mostów...

spadochroniarz to nie jest wsparcie z powietrza ....

[Nepalczyk]

Dzięki, może zapamiętam. <boje_sie>

[Mati]

Jeżeli masz na myśli "krwawą Omacha", na której m. in. 35. Dywizja Piechoty USA straciła 3 000

tutaj mowa o "odpływie"...

to wsparcie z powietrza było jak najbardziej, lecz potężny, dywanowy nalot bombowców strategicznych zwyczajnie nie trafił w cel, zrzucając większość bomb na niemiekcie zaplecze, podczas, gdy więkoszść instalacji obronnych pozostała nietknięta...

do tego należy dodać ostrzał tuż przed lądowaniem przez pancerniki, krążowniki, niszczyciele i wszelkiego rodzaju inne pływające rzeczy...

betonowy bunkier nie tak łatwo zniszczyć...

[PFC]

Walczyli nie u siebie, walczyli w dżungli i byli stroną atakującą dobrze zabezpieczone linie Japońskie.

No Japońce w 1944 roku już dogorywały. Przestarzały sprzęt, przestarzała doktryna wojenna, morskie linie komunikacyjne w strzępach, poszatkowana flota, braki w usrowcach, itp. Amerykanie mieli wszelkie atuty + gospodarkę na najwyższych obrotach. Ich zwycięstwo było pewne w momencie, gdy zdążli się przestawić na produkcję wojenną... Żabie skoki stosowano, by izolować jak najwięcej wrogich punktów oporu i systematycznie zbliżać się do samej Japonii, służyły one także jako lotniska dla ciężkich bombowców i powodowały, że Amerykanie nie musieli narażać swych drogocennych lotniskowców, oprócz tego stanowiły świetne bazy zapoatrzeniowo-naprawcze dla dalszych inwazji.

do tego należy dodać ostrzał tuż przed lądowaniem przez pancerniki, krążowniki, niszczyciele i wszelkiego rodzaju inne pływające rzeczy...

Chciałbym też zauważyć, iż cięzkie okręty floty - w tym polskiego krążownika "Dragon", który zniszczył 6 czołgów - walnie przyczyniły się do odparcia grożnego kontrataku niemieckiej 21. Dywizji Pancernej na jeden z przyczółków. Potem "siedemnastofuntówki" i Shermany Firefly dopełniły dzieła.

[Mati]

No Japońce w 1944 roku już dogorywały.

no przeliczyli się...na szczęście dla amerykanów i myślę, że wszystkich aliantów, w Pearl Harbor nie było większej części floty USA, tj lotniskowców, które przetrwały to...m.in dlatego japończycy nie wykonali 3 fali ataku, i myślę, że właśnie wtedy już przegrali wojnę...nie powalili silniejszego przeciwnika gdy mieli szansę, a ten ich wykończył w kolejnych rundach...

Przestarzały sprzęt

co jak co, ale samoloty mieli dobre

przestarzała doktryna wojenna

opierająca się na honorze i braku strachu przed śmiercią...hmm...może i przestarzała, ale doskonale zakorzeniona w żołnierzach i historii narodu...może nie tyle co doktryna, ale samo myślenie, o!

morskie linie komunikacyjne w strzępach, poszatkowana flota, braki w usrowcach, itp.

nie byli przygotowani na 4 letnią wojnę, ale na szybki atak i dobijanie przeciwnika...

że Amerykanie nie musieli narażać swych drogocennych lotniskowców

których Japończycy mieli o wiele więcej...

[ Dodano: 2007-10-07, 22:17 ]

Chciałbym też zauważyć, iż cięzkie okręty floty - w tym polskiego krążownika "Dragon", który zniszczył 6 czołgów - walnie przyczyniły się do odparcia grożnego kontrataku niemieckiej 21.

po to one tam były, po to były tam one

Potem "siedemnastofuntówki" i Shermany Firefly dopełniły dzieła.

no cóż...shermany nie mogły się zbytnio liczyć w pojedynku z chociażby Tygrysem...ich pociski odbijały się od pancerza niemieckiego czołu po prostu...

[kot_schrodingera]

myślę o tym lądowaniu na Iwo Jimie...że alianci (w tym przypadku amerykanie) znowu nie popisali się, podobnie jak w Normandii, gdzie żołnierze czuli się jak na strzelnicy, tyle, że to oni byli tarczami...rozumiem, że sprzyjające warunki itd. ale przy odpływie, alianci mieli do przebiegnięcia praktycznie całą plażę bez żadnej osłony...jedynie przy granicy wody kilka przeszkód dla ciężkiego sprzętu, który właśnie dowództwo chciało przy pomocy odpływu odsłonić...

to był główny problem przyprawiający o ból głowy sztabowców XX w. od czasu I wojny - jak zniszczyć umocnienia wroga tak by piechota przeszła w miarę bezboleśnie. Ani wielodniowe przygotowanie artyleryjskie (I wojna) ani bombardowanie (II wojna) nie zapewniały tego. Rozwiązaniem było stworzenie przyczółka na tyłach wroga. spadochroniarze rozpraszali się podczas desantu, a szybowce były zbyt wrażliwe. Problem rozwiązał dopiero... helikopter.

[PFC]

co jak co, ale samoloty mieli dobre

Powiem tak: do czasu wejścia "Corsair-ów" mieli najzwrotniejsze, ale też najsłabiej opancerzone. Wystarczyła jedna celna seria i "Zero" od razu się zapalał jak pochodnia, a takiego np. Iła-2, to trzeba było strącać 20 mm działkami i nie zawsze się udawało. Inna sprawa, iż doświadczeni piloci ginęli w zastraszającym tempie i z czasem poziom załóg spadał.

no cóż...shermany nie mogły się zbytnio liczyć w pojedynku z chociażby Tygrysem...ich pociski odbijały się od pancerza niemieckiego czołu po prostu...

Ja mówię o wersji "długolufej" z rewelacyjną armatą przeciwpancerną: brytyjską siedemnastofuntówką. Bez problemu penetrowały one pancerz boczny "Tygrya" i "Pantery", a przy najbliższych odległościach zdarzało się, że i przedni, choć oczywiście w walce 1 na 1 miały bardzo małe szanse i w regulaminie polowym było zapisane, że Tygrysa powinno sią atakowac przynajmniej 6 własnymi czołgami.

których Japończycy mieli o wiele więcej...

Do czasu... Zwłaszcza po wprowadzeniu lotniskowców eskortowych.

Zaś co do japońskiej doktryny, to przyznasz, że częste bezsensowne kontrataki, w których bezproduktywnie ginęły tysiące żołnierzy, to już był archaizm pierwsza klasa.

Blazej, ja myślę, że rosyjska taktyka wału ogniowego na ogół sprawdzała się wyśmienicie... Nie było praktycznie fortyfikacji polowych - poza potężnymi bunkrami - z których coś by po takim przygotowaniu artyleryjskim zostało.

[Mati]

to był główny problem przyprawiający o ból głowy sztabowców XX w. od czasu I wojny - jak zniszczyć umocnienia wroga tak by piechota przeszła w miarę bezboleśnie. Ani wielodniowe przygotowanie artyleryjskie (I wojna) ani bombardowanie (II wojna) nie zapewniały tego. Rozwiązaniem było stworzenie przyczółka na tyłach wroga. spadochroniarze rozpraszali się podczas desantu, a szybowce były zbyt wrażliwe. Problem rozwiązał dopiero... helikopter.

ale ja tu mówię o plaży...o czołowym uderzeniu...

"Nacierająca piechota amerykańska znalazła się w krzyżowym ogniu niemieckich karabinów maszynowych (MG-42) i pod ostrzałem moździerzy oraz działek Flak 88." - i teraz przebiegnij sobie tak to miejsce:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:OmahaBeach.JPG
w całym oprzyrządowaniu...

Powiem tak: do czasu wejścia "Corsair-ów" mieli najzwrotniejsze, ale też najsłabiej opancerzone. Wystarczyła jedna celna seria i "Zero" od razu się zapalał jak pochodnia, a takiego np. Iła-2, to trzeba było strącać 20 mm działkami i nie zawsze się udawało.

coś za coś...nie można zrobić niczego doskonałego

Inna sprawa, iż doświadczeni piloci ginęli w zastraszającym tempie i z czasem poziom załóg spadał.

tego zawsze i wszędzie brak, w piechocie, lotnictwie, marynarce

Ja mówię o wersji "długolufej" z rewelacyjną armatą przeciwpancerną: brytyjską siedemnastofuntówką.

a tak...ale

Bez problemu penetrowały one pancerz boczny "Tygrya

ale który dowódca ustawiał się do nacierających shermanów bocznym pancerzem? ustawiał się na wprost i już...

a przy najbliższych odległościach zdarzało się, że i przedni, choć oczywiście w walce 1 na 1

zanim on dojechał na ten dystans to już było po walce...

i w regulaminie polowym było zapisane, że Tygrysa powinno sią atakowac przynajmniej 6 własnymi czołgami.

z czego traciło się przynajmniej 2-3

Do czasu... Zwłaszcza po wprowadzeniu lotniskowców eskortowych.

no na początku wojny na Pacyfiku, amerykanie mieli 3 o ile dobrze pamiętam... popraw mnie jeśli się mylę

Zaś co do japońskiej doktryny, to przyznasz, że częste bezsensowne kontrataki, w których bezproduktywnie ginęły tysiące żołnierzy, to już był archaizm pierwsza klasa.

źródeł takiego zachowania należy szukać w historii Japonii, gdzie liczyło się albo zwycięstwo, albo chwalebna śmierć...patrz też: kamikadze

[Martinoo]

Wlasciwie to czemu Japonia tak parła na australie podczas 2 wojny światowej? Czyste zapędy imperialistyczne czy coś wiecej?

[PFC]

coś za coś...nie można zrobić niczego doskonałego

"Corasir" był doskonały.

ale który dowódca ustawiał się do nacierających shermanów bocznym pancerzem? ustawiał się na wprost i już...

Maskowanie, mój drogi. Brytole i Amerykanie się maskowali i podpuszczali Fryców jak tylko się dało najbliżej, a cięzki czołg jest takim urządzeniem, że nie może się poruszać w każdym terenie i jest raczej powolny... Zresztą ich taktyka polegała na tym, by chodzić Szkopom na skrzydła... Niemniej przy atakakowaniu, Shermany miały naprawdę przesrane.

no na początku wojny na Pacyfiku, amerykanie mieli 3 o ile dobrze pamiętam...

Cztery, chociaż nigdy nie w tym samym momencie. Zawsze któryś stał w doku, albo zatonął... Niemniej po roku ich liczba była już dwucyfrowa.

Wlasciwie to czemu Japonia tak parła na australie podczas 2 wojny światowej?

Przedewszystki na Australii zamierzali zakończyć swe podboje, gdyż wraz z okolicznymi archipelegami pozwoliłoby to w sprzyjających warunkach utworzyć zewnętrzny pierścień obronny niemalże nie do sforsowania. Amerykanie musieliby się przez niego przebijać chyba z dekadę. ...No a oprócz tego surowce, surowece i jeszcze raz surowce. Prócz tego mając Australię Japońce mogliby przejąć kontrolę nad całym szlkaiem handlowym Pacyfiku, odcinając część USA od dostaw i być potencjalnym zagrożeniem dla semgo kontynentu.

[kot_schrodingera]

a myślę, że rosyjska taktyka wału ogniowego na ogół sprawdzała się wyśmienicie

zwłaszcza że na froncie wschodnim nie było umocnień.

[Martinoo]

Grał ktoś z was w coś poniżej:

-Civilizacje?
-Colonizacje?
-Close Combat?
-Combat Mission?
-World in Conflict?
-Planszówka Risk?

Polecacie jakies nowe gry strategiczne?
Moze panowie stratedzy skusza sie ja jakas batalie po sieci?

[PFC]

zwłaszcza że na froncie wschodnim nie było umocnień.

A ruskie umocnienia wokół Kurska np., a umocnienia niemieckich miast-twierdz pod koniec wojny (Królewiec, Poznań- cytadela), a Wał Pomorski, a linia Pantery (Dniepr), a sewastopolski rejon umcniony Może nie było to coś na kształt Linii Maginota, ale przyznasz, że i tak robiło wrażenie i stanowiło pewne wyzwanie..

Grał ktoś z was w coś poniżej:

Nie. Ja tylko grywam w Sudden Strik'e i kolejne jego mutacje.

[Mati]

"Corasir" był doskonały.

był brzydki te wygięte skrzydła...a fee ...

Maskowanie, mój drogi. Brytole i Amerykanie się maskowali i podpuszczali Fryców jak tylko się dało najbliżej

ykhym...chciałbym zauważyć, że to niemieccy żołnierze się bronili, a alianci atakowali..

a cięzki czołg jest takim urządzeniem, że nie może się poruszać w każdym terenie i jest raczej powolny

no tu alianci mieli przewagę...ale na nic szybkość i zwrotność gdy Niemcy ich namierzyli...niestety

Niemniej przy atakakowaniu, Shermany miały naprawdę przesrane.

w sumie to ich załogi

Cztery, chociaż nigdy nie w tym samym momencie. Zawsze któryś stał w doku, albo zatonął...

no nie byli przygotowani do wojny...dali się nabrać

być potencjalnym zagrożeniem dla semgo kontynentu.

skoro przedarli się pod wyspy z tak małej wyspy jaką jest Japonia nie zauważenie, to z całej szerokości Pacyfiku byłoby to lepiej niż łatwe...

[ Dodano: 2007-10-07, 23:10 ]

Close Combat?

jedna z najlepszych serii gier strategicznych o II WŚ...GENIALNA!

[kot_schrodingera]

A ruskie umocnienia wokół Kurska np., a umocnienia niemieckich miast-twierdz pod koniec wojny (Królewiec, Poznań- cytadela), a Wał Pomorski, a linia Pantery (Dniepr), a sewastopolski rejon umcniony

żadne z nich nie odegrały żadnej roli. po prostu je ominięto

[PFC]

ykhym...chciałbym zauważyć, że to niemieccy żołnierze się bronili, a alianci atakowali..

Przez całą II WW Niemcy byli mistrzami kontrataków. Chociażby Witmman w Ville Bocage. I jak skończył wszyscy wiemy - rozwaliły go polskie Shermany pod Falaise, aczkolwiek jego Tygrys wytrzymał trzy bezpośrednie trafienia, prowadząc kontratak. Nasz szwadron stracił w tej potyczce 32 z 36 wozów.

jedna z najlepszych serii gier strategicznych o II WŚ...GENIALNA!

Może niezła, ale wiekowa. Dla mnie i tak rządzą Sudden Strike i Blitzkrieg, ewentualnie Frontline najnowszy.

[Nepalczyk]

Dla mnie najlepsza gra wojenna to "czołgi" na 486 DX, później zmodyfikowana w wormsy

[PFC]

żadne z nich nie odegrały żadnej roli. po prostu je ominięto

Ominiętu Ruskie umocnienia wokół Kurska To powiedz mi na czym 9. Armia Polowa Modela straciła 20 000 ludzi w operacji Cytadela, jeśli nie na kolejnych pasach radzieckich umocnień No bo mogę się jeszcze względnie zgodzić, że Hoth i Grupa Armijna "Kempf" na południu przebili się stosunkowo łatwo na przestrzeń operacyjną. Niemniej ciekawi mnie bardzo, jak Niemcy ominęli umocnienia Sewastopola, skoro toczyły się w nich ciężkie walki i sprowadzono specjalną artylerię oblężniczą do ich nękania ...A na zachodzie Aliantom też jakoś nie udało się ominąć Wału Zachodniego.

[ Dodano: 2007-10-07, 23:20 ]

Dla mnie najlepsza gra wojenna to "czołgi" na 486 DX, później zmodyfikowana w wormsy

To mało gier wojennych znasz ... Ja najbardziej lubę RTS-y, chociaż kiedyś namiętnie grałem w planszówki Dragona. To były czasy.

[Mati]

Przez całą II WW Niemcy byli mistrzami kontrataków.

obrona...zasadzka...kontratak...wybaczcie porównanie do filmu, ale ładnie jest to przedstawione w jednym z odcinków w "kompani" ... gdy wchodzą do miasteczka...w operacji market garden (??)

no i Ardeny

Chociażby Witmman w Ville Bocage.

mistrz

aczkolwiek jego Tygrys wytrzymał trzy bezpośrednie trafienia, prowadząc kontratak.

normalne dla tych cudeniek

Nasz szwadron stracił w tej potyczce 32 z 36 wozów.

normalne przy walkach z tygrysem mającym świetną załogę

Może niezła, ale wiekowa. Dla mnie i tak rządzą Sudden Strike i Blitzkrieg, ewentualnie Frontline najnowszy.

no wiesz...ja się na niej wychowałem...pamiętne noce przy kompie z bratem i graliśmy w III Russian Front

Dla mnie najlepsza gra wojenna to "czołgi" na 486 DX, później zmodyfikowana w wormsy

żałosne...zaśmiecasz tylko temat...

[PFC]

no wiesz...ja się na niej wychowałem...pamiętne noce przy kompie z bratem i graliśmy w III Russian Front

A pamiętasz taką klasykę jak Western Front i Eastern Front Ileż to tygodni przy kompie strawiłem.

[Mati]

A pamiętasz taką klasykę jak Western Front i Eastern Front

nie nie kojarzę w ogóle tytułów

[PFC]

nie nie kojarzę w ogóle tytułów

Za młody jesteś. To była ta generacja przed Twoją ulubioną grą.

[Mati]

Za młody jesteś. To była ta generacja przed Twoją ulubioną grą.

może kiedyś będę miał okazję zagrać jeszcze...może w święta? będzie więcej czasu

wiesz, tak wspominałeś o bezsensownych atakach japończyków i o tym filmie z I WŚ i tak się zastanawiam...censored! przecież cała I WŚ tak wyglądała <boje_sie> bezsensowny marsz pod ogień CKMów, z okopu do okopu...

[PFC]

censored! przecież cała I WŚ tak wyglądała <boje_sie> bezsensowny marsz pod ogień CKMów, z okopu do okopu...

No na ogół, chociaż było też zastosowane kilka zupełnie niekowencjonalnych manewrów jak np. podczas bitwy pod Mesen (podłożenie potężnej miny pod pozycjami niemieckimi, która je rozpirzyła kompletnie i Brytyjczycy stracili tylko 16 000 ludzi, osiągając wszystkie wyznaczone cele); również walki na froncie wschodnim momentami cechowały się większą swobodą manewrów.

[Hyhy]

spadochroniarz to nie jest wsparcie z powietrza ....

Ale chyba logiczne jest to, ze same samoloty zrzucajace spadochroniarzy nie bylyby w stanie wykonac misji?