Rozwód

[foxy_lady]

nie sądziłam, że w tak młodym wieku mnie to dosiegnie, jednak dobrze się stało. Aktualnie nie mieskzamy razem, niedlugo skladam pozew ale nasze kontakty sa zadziwiająco dobre jak na zaistaniałą sytuację. Po burzach, oskarżeniach i nerwach przyszedł spokój i to procentuje.
Czy ktoś z Was tego doświadczył ? Powiedzcie mi proszę czy to niszczy ludzi ?

[fish]

Ja nie rozmawiam w ogóle ze swoją "ex" chociaż kontakty są jakby lepsze. Z tym, że ja już 5 lat "po".

[Andrew]

No prosze to przestroga dla tych co to sie tak wielce kochają teraz a mają po lat 17 -23 lata .
Nic nie trwa wiecznie , choc nie wszyscy też będa miec pecha takiego jak wlascicielka topiku !
A co jest powodem rozstania ???
Ja nic mądrego nie napisze bo sie nie rozwodziłem jak narazie jeszcze ani razu choc grzechów mam zbyt wiele i starczyło by na sto rozwodów , widac jednak jestem wspaniały mimo wszystko ze ma zona ze mna jest dalej

[foxy_lady]

A co jest powodem rozstania ???

cos sie skonczylo, cos we mnie wygasło a moze nie bylo tego od poczatku tylko tak mi sie wydawalo ?
nie umiem tak zyc, docenilam swoja niezaleznosci, plus pare innych czynnikow i odeszlam. nie zaluje, dobrze sie stalo. oboje o tym wiemy.

ja chyba tak naprawde nigdy nie wierzylam i nie wierze w te instytucje, chyba podeslzam do tego za lekko i malo odpowiedzialnie.
czlowiek uczy sie cale zycie.....

[selene]

Po co trwać w czymś co nie rokuje nadziei, a powoduje tylko agonię uczuciową jednego z partnerów?
W życiu chodzi o to, aby wiążąc się z partnerem móc codziennie spoglądać w lustro z przekonaniem"jestem szczęśliwy/a".
Gdy tego przekonania brakuje, nie warto się oszukiwać, że może kiedyś się pojawi.
No chyba, że ktoś lubi zachowanie tożsame z ascetycznym[umartwianie się etc etc].

[foxy_lady]

Po co trwać w czymś co nie rokuje nadziei, a powoduje tylko agonię uczuciową jednego z partnerów?
W życiu chodzi o to, aby wiążąc się z partnerem móc codziennie spoglądać w lustro z przekonaniem"jestem szczęśliwy/a".
Gdy tego przekonania brakuje, nie warto się oszukiwać, że może kiedyś się pojawi.
No chyba, że ktoś lubi zachowanie tożsame z ascetycznym[umartwianie się etc etc].

wychodze z tego samego zalozenia i mimo ze nie bylo latwo......wiedzialam ze tak jest wlasciwie. mialam racje

[taka_jedna]

przyjaciel mojego brata miał sytuację analogiczną, po 4 latach zwiazku "wolnego" i 1 w małzenstwie ona nagle stwierdziła ze czegos jej brakuje, ze nie mozna tak dalej, itp. Na pewno to lepsze wyjście niz wieczne kłótnie, ale zastanawiajace ze przed ślubem wszystko było pieknie! (bo chyba nie wychodziłabys za niego gdyby było inaczej)

[selene]

Słusznie Foxy.
Nie ma bowiem nic gorszego w życiu niż bycie z kimś z litości/ewentualnie z powodu nadwyżek altruizmu u siebie
Krzywdzi się własne JA, bo inne są oczekiwania , a inny stan faktyczny; oraz partnera, który myśli, że jest jedyny, a jest niestety zupełnie inaczej.
Czasem rozwód bywa zbawieniem.
Dla obojga.

[foxy_lady]

przyjaciel mojego brata miał sytuację analogiczną, po 4 latach zwiazku "wolnego" i 1 w małzenstwie ona nagle stwierdziła ze czegos jej brakuje, ze nie mozna tak dalej, itp. Na pewno to lepsze wyjście niz wieczne kłótnie, ale zastanawiajace ze przed ślubem wszystko było pieknie! (bo chyba nie wychodziłabys za niego gdyby było inaczej)

no wlsnie tak mialam. ta cholerna instytucja zmienia cos w czlowieku. nie bylam z nim z litosci, sadzialam ze tego chce.

[fish]

łatwo tak powiedzieć jeśli chcą rozwodu obie strony.
Jeśli tylko jedna podejmuje taką decyzję to tą drugą stronę boli. I to bardzo.

[taka_jedna]

cholerna instytucja ostatnio miałam (nie)przyjemnosc uczestniczyc w wykładzie młodej mezatki na temat czystosci przedmałzenskiej...prawdopodobnie jako jedyna nie-dziewica na sali I ona mówiła ze po slubie jest jeszcze piekniej, ze sa tak naprawdę jednością itp. A od ludzi którzy kochaja sie przed ślubem czesto słysze ze "cholerna instytucja". I ostatnio sie zastanawiam czy utrzymanie zwiazku bez silnej wiary w jego nierozerwalnosc jest mozliwe? Bez zdradzania oczywiscie (tak Krzysiu to o Tobie )

[fish]

Cholerna jak cholerna.
Mnie do niej nadal ciągnie Mam nadzieję, że w przyszłym roku
Wariat?

[taka_jedna]

wrecz przeciwnie, cenie facetów ktorzy chca zbudowac kiedyś rodzinę

[Damian]

wrecz przeciwnie, cenie facetów ktorzy chca zbudowac kiedyś rodzinę

W dzisiejszych czasach pojęcie rodziny u wielu facetów schodzi na drugi plan. Wiem to z własnego doświadczenia. Dla nas się teraz liczy coś innego... zapewnienie sobie i partnerce odpowiedniego życia. Na rodzinę przyjdzie czas później - gdy będą do tego warunki. Myślę, że założenie prawdziwej rodziny (z dziećmi) nie może nastąpić wtedy, gdy warunków do tego brak. Taka sytuacja prędko doprowadziłaby do... rozwodu.

Znane mi dobrze małżeństwo rozpadło się po 25 latach. Powodem był brak kasy. I nie byli to ludzie majętni. Po prostu... zabrakło kilku setek miesięcznie. Tutaj powodem był akurat brak kasy. Jest takie powiedzenie: "nie ma większej nędzy, jak nie ma pieniędzy".

A rozwód to świetna sprawa. Jeśli nie pasują dwie osoby do siebie lub nie potrafią się dogadać, to po co mają się męczyć? Życie nie jest wieczne. Trzeba się rozwodzić i szukać kogoś, z kim się będzie dzieliło radości i smutki...

[Mysiorek]

nie sądziłam, że w tak młodym wieku mnie to dosiegnie, jednak dobrze się stało. Aktualnie nie mieskzamy razem, niedlugo skladam pozew ale nasze kontakty sa zadziwiająco dobre jak na zaistaniałą sytuację. Po burzach, oskarżeniach i nerwach przyszedł spokój i to procentuje.
Czy ktoś z Was tego doświadczył ? Powiedzcie mi proszę czy to niszczy ludzi ?

HEH !
Właśnie doświadczyłem tego i doświadczam co dzień!
13 lat jak połówki jednego jabłka.
Od roku jesteśmy w trakcie rozwodu (ja złożyłem pozew) i od paru miesięcy żyjemy jak na początku, tylko bardziej dojrzale.
Po pierwsze trzeba być największymi przyjaciółmi dla siebie.
Zresztą, to temat rzeka. Jeśli chcesz o coś zapytać, to pytaj. :569:

Na pytanie czy to niszczy ludzi odpowiadam NIE! Przeciwnie! Odkrywa nowe horyzonty.
Choć już nigdy nie będzie tak samo. Ale w wielu kwestiach może być lepiej

A rozwód to świetna sprawa. Jeśli nie pasują dwie osoby do siebie lub nie potrafią się dogadać, to po co mają się męczyć? Życie nie jest wieczne. Trzeba się rozwodzić i szukać kogoś, z kim się będzie dzieliło radości i smutki...

A dzieci ?! Dorobek życia, czyli kasa?! Planowana przyszłość?!
Coś mi tu zaleciało...albo nie napiszę.

Wszystko byłoby O.K. w Twojej wypowiedzi, jeśli obydwojgu nie pasowałoby to wspólne życie.
A na ogół, zawsze jednej tylko stronie. I ta "zła" strona, później wykańcza tą drugą, aby doszła do tego samego wniosku. Niestety.
To nie teoria - to życie.

[lorenzen]

nie sądziłam, że w tak młodym wieku mnie to dosiegnie, jednak dobrze się stało. Aktualnie nie mieskzamy razem, niedlugo skladam pozew ale nasze kontakty sa zadziwiająco dobre jak na zaistaniałą sytuację. Po burzach, oskarżeniach i nerwach przyszedł spokój i to procentuje.
Czy ktoś z Was tego doświadczył ? Powiedzcie mi proszę czy to niszczy ludzi ?

Uh temacik na czasie - szlag by to trafił. Ja też właśnie wysmażam pozew.
Czy ktoś w ogóle - w jakimkolwiek wieku będąc - może się tego spodziewać???
Jedyna refleksja jaka przychodzi mi do głowy, to cytat z bliskiego części mej osobowości Monthy Pythona:
:gitara: "...Life is a piece of shit, when you look at it..., but
Always look on the bright site of life ..."
- i w tym mi właśnie Moi Mili pomagacie, w szukaniu jaśniejszej strony tej wydzieliny ludzkiego organizmu.
Kontakty - jakieś są, ale wynikają z konieczności oddania sobie reszty klamotów i chęci zapewnienia w miarę bezbolesnego rozwodu.
A po wszystkim chciałbym powiedzieć jej: auf nie-mehr Wiedersehen i już nigdy jej nieoglądać - może po prostu rogacze to płochliwe istotki .
To o czym pisał Mysiorek, że trzeba być dla siebie przede wszystkim najlepszymi przyjaciółmi - należy podkreślić wężykiem i wbijać sobie do główki przez wszytkie dzionki, jakie nam jeszcze pozostały. Ukłony i piwko dla tego Chwata :564:

[fish]

A dzieci ?! Dorobek życia, czyli kasa?! Planowana przyszłość?!

Właśnie. To jest bardzo ważne przy podejmowaniu tych decyzji. Szkoda tego tracić i zaczynać od "zera".

No ale cóż. Takie życie. Ja zacząłem i jestem zadowolony.
A rodzinkę pewnie założę znowu w przyszłym roku.
Oczywiście jak wszystko będzie ok

[Damian]

A dzieci ?! Dorobek życia, czyli kasa?! Planowana przyszłość?!
Coś mi tu zaleciało...albo nie napiszę.

Jeśli się męczą w związku, to wątpię, aby cokolwiek wyszło z planowanej przyszłości.

Nie dla wszystkich kasa jest najważniejsza - są ludzie, którzy potrafią być szczęśliwi bez nadmiaru kasy.

A dzieci... niestety, najtrudniejsze. Ale nie można pozwolić na to, aby 30-letnia matka z dwójką dzieci całe życie próbowała być przy facecie, który ją nie chce. To tylko przykład. Kobieta ma jak nic 40 lub więcej lat przed sobą. Ma te lata zmarnować tylko przez to, że dzieci będą pokrzywdzone? Dzieci zrozumieją w swoim czasie.

[Triniti19]

nie sądziłam, że w tak młodym wieku mnie to dosiegnie, jednak dobrze się stało. Aktualnie nie mieskzamy razem, niedlugo skladam pozew ale nasze kontakty sa zadziwiająco dobre jak na zaistaniałą sytuację. Po burzach, oskarżeniach i nerwach przyszedł spokój i to procentuje.

I właśnie dlatego nie jestem zwolenniczką szybkich ślubów. Tak samo nie mogłabym wziaść ślubu przed wspólnym zamieszkaniem. Poza tym obawawiam się tego, że po tej instytucji mój partner nie starałby się już tak jak teraz. Choć w najbliższej przyszłości nie planuje ślubu to wiem, że fajnie byłoby kiedyś go wziaść. W dzisiejszych czasach lepiej jest chyba żyć w "wolnym" związku niż w małżeństwie. Nie ma problemu potem z rozwodem. Wtedy też jest łatwiej odejść od tej osby z którą nie chce się już być. Ale wolne związki też mają minusy. Znajomy moich rodziców żył przez 4 lata w wolnym związku. Dorobił się z tą kobietą samochodu, mieszkania i troche sprzętu RTV. Problem jest w tym, że mimo iż on płacił to większość rzeczy jest zapisanych na tą kobiete. I teraz on pozostał na lodzie, bez samochodu, mieszkania. Ma bardzo nikłe szanse na odzyskanie nawet części rzeczy bo tutaj nie ma podziału. Bo póki jest dobrze nikt nie myśli o takich sprawach. Dlatego chyba warto byłoby wprowadzić instytucje "konkubinatu". Może ona by coś pomogła.

[Mysiorek]

A dzieci ?! Dorobek życia, czyli kasa?! Planowana przyszłość?!
Coś mi tu zaleciało...albo nie napiszę.

Jeśli się męczą w związku, to wątpię, aby cokolwiek wyszło z planowanej przyszłości.
Nie dla wszystkich kasa jest najważniejsza - są ludzie, którzy potrafią być szczęśliwi bez nadmiaru kasy.
A dzieci... niestety, najtrudniejsze. Ale nie można pozwolić na to, aby 30-letnia matka z dwójką dzieci całe życie próbowała być przy facecie, który ją nie chce. To tylko przykład. Kobieta ma jak nic 40 lub więcej lat przed sobą. Ma te lata zmarnować tylko przez to, że dzieci będą pokrzywdzone? Dzieci zrozumieją w swoim czasie.

Damianku...Kto się męczy? Obydwoje czy np. Ona. Jeszcze nie słyszałem, aby ot tak nagle razem para zaczęła się równocześnie męczyć.
Co do kasy zgodzę się z Tobą. A powiem więcej: im mniej kasy tym ludzie są sobie bardziej bliscy!
A co powiesz, jeśli dzieci chcą zostać przy 30-letnim ojcu, którego ich matka nie chce?
Ma marnować dzieciom dzieciństwo przez ciągłe kłótnie. Odchodzi, mimo że to ona zmarnowała jemu i dzieciom życie. I na dodatek zostawia wszystko dla dzieci. Kasę też.

Damianku... myślisz stereotypowo.
A świat powoli wariuje, pędzi... tylko nie wiem gdzie.

[Damian]

Damianku...Kto się męczy? Obydwoje czy np. Ona. Jeszcze nie słyszałem, aby ot tak nagle razem para zaczęła się równocześnie męczyć.

Równocześnie... no nie. Ale jeśli jedno np. już zdradza, to druga osoba tego nie wytrzymuje i także się męczy w związku. Powody rozwodów są różne, a zdrada występuje jako powód bardzo często.

Co do kasy zgodzę się z Tobą. A powiem więcej: im mniej kasy tym ludzie są sobie bardziej bliscy!

Tak, ale za mało kasy często prowadzi do niepotrzebnych kłótni... o czym wiele osób się na pewno przekonało. Znajomi się rozwodzą, bo oboje nie mają pracy (facet rzucił pracę dwa m-ce temu) i nie chcą się męczyć w związku, w którym nie ma na nic kasy...

[SueEllen]

Przerażacie mnie swoim podejściem do rodziny i rozwodów. "Rozwód to super sprawa", "jeśli nie mogą się dogadać", "po co się męczyć", "marnować życie"...

Niemal nikt nie wspomniał o dzieciach, a jesli nawet, to "kiedyś zrozumieją".

I to mówią dorośli ludzie? Odpowiedzialni? Wstyd, wstyd, wstyd.

Rodzice, którzy nie potrafią współpracować, komunikować się, znajdywać kompromis, powinni się wstydzić przed własnymi dziećmi. Są winni zniszczenia im dzieciństwa, odebrania możliwości wychowywania się w pełnej rodzinie!

To nie dzieci mają rozumieć, że rodzicom się nie układa. To nie dzieci powinny ponosić konsekwencje nieodpowiedzialności swych rodziców!! To rodzice są dorosli i wymaga się od nich miłości, cierpliwości i odpowiedzialności. Wymaganie od dzieci zrozumienia "kiedyś" jest bezczelnością ze strony dorosłych!

I powiem Wam jeszcze coś. Wstępując w związek małżeński, bierze się na siebie ogromną odpowiedzialność. Dopóki jesteście sami, odpowiadacie tylko za siebie nawzajem. Kiedy pojawiają się dzieci, jesteście odpowiedzialni w o wiele większym stopniu. Dopóki młodzi ludzie nie uświadomią sobie, że małżeństwo to nie tylko "legalny seks", nie ma mowy o stworzeniu udanej rodziny. I prosze mi nie p***ć, że nie wszystko da się przewidzieć, jaki jest ten drugi człowiek. Niemal nigdy nie jest tak, że wina leży po jednej stronie. Zawsze winni są obydwoje, może w różnym stopniu, ale oboje.

Nic dziwnego, że małżeństwa się rozpadają, kiedy młodzi "chcą być razem", ale interesują ich tylko ich własne potrzeby. Małżeństwo to poświęcenie, oddanie, przynalezność do drugiej osoby i wyzbycie się indywidualności, to zaprzeczenie hedonizmu, to heroizm niekiedy graniczący z masochizmem. Kto tego nie wie, i nie wbije sobie do głowy przed ślubem, niech się nie żeni i nigdy nie powołuje dzieci na świat. Niech nie krzywdzi partnera, siebie i przyszłych dzieci.

[Damian]

Pięknie napisane, naprawdę. Ale... wygląda to tak, jakby był poradnik dla małżeństw. Czysta teoria - jacy powinni być. A praktycznie jest zawsze inaczej.

Znam małżeństwo (chyba nie mają jeszcze rozwodu), które od 15 lat było szczęśliwe. Mieli dwie córki, w tym jedna lekko upośledzona. Wszystko super... do czasu, aż on ją zdradził. Ona nie wyobraża sobie życia z kimś, kto takie coś zrobił. I co ma robić? Życie weryfikuje pewne poglądy. Niestety. 15 lat temu przysięgali przed Bogiem dozgonną wierność, a po 15 latach on ją zdradził (i zdradza nadal). Co ma ta kobieta w tym wypadku zrobić? Czy także ma czytać, że powinni być dojrzali i wzięli 15 lat temu odpowiedzialność na siebie, gdy im się pierwsza córka urodziła? Nad tym się można długo zastanawiać...

[lorenzen]

Z prawie wszystkim, co napisałaś droga SueEllen się zgadzam.
Prawie, bo niestety nie da się przwidzieć, że druga osoba nasze poświęcenie się podepcze, a swoje pragnienia zaspokoi przy udziale osoby trzeciej.
Wina pewnie że leży po obydwu stronach - można ją jednak stopniować.
Herosem ani Chrystusem nie jestem, bo nie mam dla kogo nim być - gdyby były dzieci, to byłaby inna rozmowa.
Pozdrawiam.

[SueEllen]

Wchodząc w zycie (małżeńskie) powinnismy sie przede wszystkim kierować pozytywami, mieć wpojone ideały i zdawać sobie sprawę z wielkiej odpowiedzialności jaką na siebie bierzemy. To, że komus sie nie udało powinno być przestrogą, a nie wzorem do naśladowania. Wiadomoze, żaden człowiek nie jest chodzacym ideałem, ale powinien do ideału dążyć. Powinien stawać się lepszym, a nie gorszym.

[lorenzen]

SueEllen napisała:

Wchodząc w zycie (małżeńskie) powinnismy sie przede wszystkim kierować pozytywami, mieć wpojone ideały i zdawać sobie sprawę z wielkiej odpowiedzialności jaką na siebie bierzemy.

Zapytam czy przeżyłaś, czy wyobrażasz sobie swoje zachowanie, po tym jak ktoś ... Twoje ideały i wartości???
(wybacz kropki, ale brak mi słów)

[Andrew]

I cóż Wy mozecie wiedzieć !???
Nie czytałem wszak tematu od poczatku , bo nie ma na to teraz czasu, zabiegany jestem troche, ale to co od góry przeczytałem wystarczy ! :547:
JEZELI myslicie iz wasz partner nigdy was nie zdradzi to lepiej nie wychodzcie za niego za mąż , i odwrotnie , jezeli myslicie , ze wasza partnerka was nie zdradzi nigdy , to nie bierzcie ja sobie za żone i nie miejcie wspólnie dzieci !!!!
Musicie załozyc ze cos takiego sie moze stać !!! i byc na to gotowi i cały czas dbać o to by sie to jednak nie stało , jak sie stanie !??? trudno , dzieci sa najwazniejsze !!!!!!! jezeli stanie sie owa zdrada wtedy gdy juz są !
Uwazam takie małzenstwa które sie rozwodza , bo jedno czy drugie kogos zdradziło , za smiesze , są o wiele gorsze rzeczy nizli zdrada!!! Najprosciej i najłatwiej sie rozejsc , a jak, że ! :554: Co mi tu bedzie rogoi przyprawiać , albo co mi tu bedzie na lewo chodzic , CHCE ROZWODU!!!! I DAWAJ !
Duma ..... ?? :551: i zawziętosc ! :551: i nie ma zmiłuj sie !

[Triniti19]

I powiem Wam jeszcze coś. Wstępując w związek małżeński, bierze się na siebie ogromną odpowiedzialność. Dopóki jesteście sami, odpowiadacie tylko za siebie nawzajem. Kiedy pojawiają się dzieci, jesteście odpowiedzialni w o wiele większym stopniu. Dopóki młodzi ludzie nie uświadomią sobie, że małżeństwo to nie tylko "legalny seks", nie ma mowy o stworzeniu udanej rodziny.

Tutaj masz całkowitą racje. Wiele osób zapomina o tym, że ślub to nie jest tylko papierek i koniec. To jest naprawde duża odpowiedzialność. A jeszcze jak pojawiają się dzieci. Dzieci wkońcu uczą się przede wszystkim od rodziców. Czy tego chcemy czy nie w wielu kwestiach nadal rodzice są dla nas najlepsi. Większość osób jest podobna do swoich rodziców. Dlatego ogromnie się dziwie wielu młodym ludzią którzy szybko podejmują decyzje o ślubie.

[Mysiorek]

LUDZIE
O czym Wy tu piszecie?!
Przecież nie ma tu mowy o jednej zdradzie tylko np. o znalezieniu 2 lata temu sobie przez partnerkę drugiego mężczyzny i regularnym z nim współżyciu! spędzaniu czasu! wspólnych wyjazdach! itp., itd.!
A dzieci się dopytują o mamę i słuchają kłótni na ten temat w domu!
I co teraz powiecie?!
Lepiej żeby dzieci żyły w takiej "rodzinie", czy lepiej niech jedno się wyniesie, aby dzieci nie przeżywały tego??!!

[Andrew]

LUDZIE
O czym Wy tu piszecie?!
Przecież nie ma tu mowy o jednej zdradzie tylko np. o znalezieniu 2 lata temu sobie przez partnerkę drugiego mężczyzny i regularnym z nim współżyciu! spędzaniu czasu! wspólnych wyjazdach! itp., itd.!
A dzieci się dopytują o mamę i słuchają kłótni na ten temat w domu!
I co teraz powiecie?!
Lepiej żeby dzieci żyły w takiej "rodzinie", czy lepiej niech jedno się wyniesie, aby dzieci nie przeżywały tego??!!

Zawsze jak jest to jest tak jak piszesz , nie ma takich zdrad ze skoczy sobie na bok raz jeden i koniec !Zawsze to trwa rok 3 lata , 7 lat czasami , po co sie kłucicie przy dzieciach ?? po co o tym wiedzą ? To ze dzieci to przezywaja to juz wasza w tym zasługa !! obydwu !! nie jednego czy drugiego Dopytuja sie o mamę zawsze sie znajdzie wyłumaczenie dla nich , no ale jak sie nie chce i jest sie ciezko urazonym , to tak to potem wyglada , zdradza zawsze jest przyczyna nie jestes bez winy winni są zawsze sa oboje !Trzeba to po prostu przeczekać , jak ? mozliwosci jest wiele , przedewszystkim prubować na nowo zdobyc , nie unosić sie honorem ! nie zachowywac sie jak zranione zwierze w klatce , wiadomo ze to boli ! ale wszystko sie da zniesc jak sie chce i liczy sie dobro dzieci ! to ze to widza to jeszcze nic , dla nich najwazniejsze jest jak was razem postrzegac będą tegonczego nie rozumia teraz , zrozumieja jak sie ich umysął ukształtuje ,wazne by widywali was kochajacych sie razem na codzien , lub wtedy gdy to mozliwe no ale jak zawsze jest kłutnia przy dzieciach ,a jeszcze są wykozystywane do tego by miec ich jako karte przetargowa a jedno prubuje dzieci zle nastawic przeciwko drugiemu ? albo sprawic by wiedziały lub myslały iz winny jest ten drugi ? ! Jestesmy dorosli. wiec sprawy załatwiajmy jak dorosli !