Męska i kobieca logika

[Maverick]

Ale rozmowa toczyla sie o logice. Czytalem kwieciste wywody na temat tego jak to kobiety przepelnione sa logika, ze ich intuicja przez prymitywnych mezczyzn nazywana zwierzecym instynktem jest tak naprawde skomplikowana logiczna machina dzialalaca niezaleznie od procesow myslowych. Tak wiec postanowilem przejsc od slow do czynow co, jak sie pozniej okazalo, bylo krokiem nie do pokonania.

[Dzindzer]

Ale rozmowa toczyla sie o logice.

Najpierw była o czymś zupełnie innym, zmieniłeś temat, stąd dyskusja o logice.

Od lat piszesz ot tak sobie, ze kobiety nie potrafią myśleć logicznie. Jest to całkowicie bezpodstawne. Dla mnie jest to po prostu zabawne i niedorzeczne.

[Maverick]

Bo to przerysowane uogolnienie. Oczywiscie ze nie jest tak ze jakas kobieta, chocby najglupsza, nie bedzie ani troche myslec logicznie. Zawsze bedzie, kazda kobieta. Czesc nawet lepiej niz niektorzy mezczyzni. Nie zmienia to faktu ze do logiki predysponowani zostali przez matke nature mezczyzni. Tak samo jak do sportu, walki, nauk scislych i ciezkiej pracy. Tak to juz natura poustawiala.
Poza tym wsrod mezczyzn panuje wieksza roznorodnosc niz u kobiet. Czesciej zdarzaja sie kompletni debile i prawdziwi geniusze. U kobiet rozklad ten jest bardziej zrownowazony. Przez to np mimo ze uwaza sie powszechnie ze fryzjerstwo, gotowanie, moda itd to domena kobiet, to tak naprawde najlepsi projektanci, fryzjerzy i kucharze to sa mezczyzni.

[shaman]

Jasne, ale posługujesz się wnioskami z badań z lat 60' i 70' w najlepszym przypadku. Od tego czasu na świecie tyle się zmieniło, emancypacja, a za tym upartość kobiet w dążeniu zacierania granic wynikających z czystej biologii poszła tak daleko, świadomość społeczna poszła tak daleko, że statystyki już nie tak atrakcyjnie kontrastowe swoją drogą, stały się nieaktualne i nieaktualizowane. Nikt już nie liczy jaki procent rajdowców w stosunku do wszystkich rajdowców to geniusze rajdów u mężczyzn, a ile wśród kobiet w sportach motorowych. Kiedyś liczyli. Idioci. Faceci. Bo niczemu to nie służyło.

[Alamakota]

Bo to przerysowane uogolnienie. Oczywiscie ze nie jest tak ze jakas kobieta, chocby najglupsza, nie bedzie ani troche myslec logicznie. Zawsze bedzie, kazda kobieta. Czesc nawet lepiej niz niektorzy mezczyzni. Nie zmienia to faktu ze do logiki predysponowani zostali przez matke nature mezczyzni. Tak samo jak do sportu, walki, nauk scislych i ciezkiej pracy. Tak to juz natura poustawiala.
Poza tym wsrod mezczyzn panuje wieksza roznorodnosc niz u kobiet. Czesciej zdarzaja sie kompletni debile i prawdziwi geniusze. U kobiet rozklad ten jest bardziej zrownowazony. Przez to np mimo ze uwaza sie powszechnie ze fryzjerstwo, gotowanie, moda itd to domena kobiet, to tak naprawde najlepsi projektanci, fryzjerzy i kucharze to sa mezczyzni.

Wynikało to z uwarunkowań kulturalnych głównie (które niejako biorą się z biologii).
Kobiety miały siedzieć w domu i wychowywać dzieci. Przez wiele lat odmawiano im luksusu edukacji.
A nawet dzisiaj, kiedy granice się zacierają, z powodu biologii kobiety częściej chcą poświęcić się rodzinie i robić wszystko po trochu, podczas gdy faceci mają więcej skłoności do poświęcenia się w całości jakiejś wybiórczej dziedzinie - dzięki temu poświęceniu osiągając sukcesy.

Nic to nie ma do logiki, nie wiele wspólnego ma z biologicznymi uwarunkowaniami (w taki sposób, w jaki to przedstawiłeś, bo biologicznie i statystycznie, kobiety chcą mieć rodzinę, mężczyźni chcą odnosić sukcesy).

Granice jednak zacierają się do tego stopnia, że widać już coraz więcej kobiet osiągających wielkie sukcesy, które rodziny nie chcą zakładać, albo oddają ją w opiece prywatnym przedszkolom, nianiom, i paniom od sprzątania. Coraz więcej też historii z cyklu "kobieta zostawia faceta z dzieckiem". Role się odwracają. Mi to niekoniecznie się podoba:)

[Maverick]

Granice jednak zacierają się do tego stopnia, że widać już coraz więcej kobiet osiągających wielkie sukcesy, które rodziny nie chcą zakładać, albo oddają ją w opiece prywatnym przedszkolom, nianiom, i paniom od sprzątania. Coraz więcej też historii z cyklu "kobieta zostawia faceta z dzieckiem". Role się odwracają. Mi to niekoniecznie się podoba:)

Wychodzi na to samo

[ Dodano: 2011-11-17, 22:48 ]

Jasne, ale posługujesz się wnioskami z badań z lat 60' i 70' w najlepszym przypadku. Od tego czasu na świecie tyle się zmieniło, emancypacja, a za tym upartość kobiet w dążeniu zacierania granic wynikających z czystej biologii poszła tak daleko, świadomość społeczna poszła tak daleko, że statystyki już nie tak atrakcyjnie kontrastowe swoją drogą, stały się nieaktualne i nieaktualizowane. Nikt już nie liczy jaki procent rajdowców w stosunku do wszystkich rajdowców to geniusze rajdów u mężczyzn, a ile wśród kobiet w sportach motorowych. Kiedyś liczyli. Idioci. Faceci. Bo niczemu to nie służyło.

Ilu jest co roku noblistow, a ile noblistek? Ile patentow rejestruja mezczyzni, a ile kobiety?
Kobiety moga sobie chciec zacierac granice uwarunkowane biologicznie, ale to niemozliwe na wieksza skale. Zdarzy sie raz na jakis czas wybitna jednostka ktora bedzie miala po prostu wiecej cech meskich.

[pani_minister]

Ilu jest co roku noblistow, a ile noblistek?

A od kiedy kobiety uczestniczą w życiu akademickim na poważniejszą skalę? Spokojnie, właśnie zdobywają doświadczenie i dorobek zasługujące na Nobla. Pogadamy za 20 lat.

A w międzyczasie polecam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Goeppert-Mayer

Noblistka, która przez większość swojego życia nie mogła znaleźć zatrudnienia na uniwersytecie.

Maria had trouble convincing a Ph.D. program to admit a woman, so she bounced from school to school, taking lectures wherever she could...some [schools] even condescended to give her work, though they refused to pay her, and the topics were typically 'feminine', such as figuring out what causes colors ... the University of Chicago finally took her seriously enough to make her a professor of physics. Although she got her own office, the department still didn't pay her ... When the Swedish academy announced in 1963 that she had won her profession's highest honor, the San Diego newspaper greeted her big day with the headline 'S.D. Mother Wins Nobel Prize"

Ile kobiet odpadło na takim torze przeszkód, którego mężczyźni nie doświadczali?

[Maverick]

I patenty tez im zabraniaja rejestrowac? Dlaczego tampon wynalazl mezczyzna?
Poza tym od czasu pani Goeppart troche sie czasy zmienily (jednak to 100 lat) i zapewne sporo kobiet mialo swoje szanse.
Ja niedawno usilowalem kobiecie z wyzszym wyksztalceniem wytlumaczyc metode dzialania termostatu przy grzejniku. Bezskutecznie...

[pani_minister]

jednak to 100 lat

50

Dlaczego tampon wynalazl mezczyzna?

Bo kobieta w tym czasie kończyła średnią szkołę gospodarstwa domowego.

[Maverick]

Bo kobieta w tym czasie kończyła średnią szkołę gospodarstwa domowego.

Nieprawda. Kilka lat po tym jakas kobieta wynalazla tampon bez aplikatora. Pewnie zainspirowal ja wczesniej opatentowany z aplikatorem. Poza tym szkola gospodarstwa domowego nie przeszkadza w mysleniu nad tym co tu zrobic, by comiesieczne krwawienia byly mniej dokuczliwe. azda kobieta miala co miesiac motywacje do tego by to wymyslic. A wymyslil facet. To potezny demotywator dla kobiet usilujacych bronic tezy ze sa rownie zdolne co mezczyzni.

[Nemezis]

Mav, za dużo Korwina.

[pani_minister]

A wymyslil facet

OPATENTOWAŁ facet

[Maverick]

Ach no tak. Znalazl projekt w internecie i tylko polecial z nim do urzedu patentowego.

[pani_minister]

Równie dobrze mógł go żonie ukraść A koleżanki żony od setek lat tamponow mogły używać, a tylko facet wpadł na opatentowywanie tego. Następny pewnie kiedyś opatentuje marchewke. Jak można w ogóle opatentowac TAMPON?

[Maverick]

Pytasz sie, a powinnas wiedziec. Chyba ze nigdy nie uzywalas. To ze kobiety od tysiecy lat sobie wkladaly wate albo cokolwiek innego nie znaczy ze to choc troche przypominalo dzisiejsze tampony.
On wymyslil i opatentowal tampon z aplikatorem (TAMPAX), ktory sie rozprezal po jego usunieciu i bez niego trudno by bylo go wlozyc. Kilka lat po nim kobieta wymyslila i opatentowala tampon bez aplikatora (O.B.) - ktory rozprezal sie dopiero pod wplywem wilgoci. Jeden i drugi pewnie niewiele mialy wspolnego pod wzgledem wykonania i materialow z wczesniej uzywanymi sposobami.

[pani_minister]

On wymyslil i opatentowal

Opatentował - zgoda.
Z "wymyslił" już nie byłabym taka pewna. A na pewno nie wymyślił pierwszy
http://www.mum.org/tamphist.htm


Ale już taki los, nie ten jest uznawany za wynalazcę, kto wymyślił, ale ten, kto pierwszy na to papier zdobył. Z radiem przecież było podobnie

[Maverick]

A kto wymyslil pierwszy?

[shaman]

Od kiedy inteligencję mas mierzy się udokumentowanymi przypadkami wynalazców i arbitralnie wytypowanych na geniuszy? Przecież to nijak się nie ma do istoty rzeczy.

To tak, jakbyś mierzył talent bokserski wśród białych i czarnych, dochodząc do wniosku, że lepi są biali, bo Kliczkowie i Adamek. Ale w niższych kategoriach i w mniej prestiżowych klasyfikacjach gromią czarni; abstrahując już od tego, że boks jest w dużej mierze ustawiany lub ogranięty przez PR, który rządzi decyzjami kto, z kim i kiedy.

Porównanie przyjmuj z całym kramem bezzasadności wprowadzonych doń kryteriów rasy (płci), skalowania, błędnie dobranej próby i pominięcia istotnych zmiennych (dyskryminacja w boksie czy w świecie naukowym).

BTW znów a propos inteligencji i jej testowania. Pozwól, że zaproponuję własny. Pozwolę sobie skopiować Twoje metody działania.

Weźmy kraj najpotężniejszy jeśli chodzi o mix ilości patentów, władzy, przedsiębiorczości. USA. Co doprowadziło ten kraj, to społeczeństwo do mocarstwowej pozycji? Ludzie. Szarzy ludzie pracowici i najwyraźniej mądrze postępujący. Nie, nie piję do tego, że wybrali sobie Busha idiotę. Albo trochę... Bo gdzie logika tego kwiatu społeczeństwa światowego, skoro do pozycji najpoważniejszych kandydatów republikańskich (prawicowi mądrale, nie żadne romantyczne lewactwo) wyrośli:
Rick Perry: http://www.youtube.com/watch?v=ZoNzwJGkM8s
Herman Cain: http://www.youtube.com/watch?v=WW_nDFKAmCo

Wnioski z mojego (och Skarbie, z Naszego!) badania: odebrać hAmeryce jej patenty!

[Maverick]

Weźmy kraj najpotężniejszy jeśli chodzi o mix ilości patentów, władzy, przedsiębiorczości. USA. Co doprowadziło ten kraj, to społeczeństwo do mocarstwowej pozycji? Ludzie. Szarzy ludzie pracowici i najwyraźniej mądrze postępujący. Nie, nie piję do tego, że wybrali sobie Busha idiotę. Albo trochę... Bo gdzie logika tego kwiatu społeczeństwa światowego, skoro do pozycji najpoważniejszych kandydatów republikańskich (prawicowi mądrale, nie żadne romantyczne lewactwo) wyrośli:
Rick Perry: http://www.youtube.com/watch?v=ZoNzwJGkM8s
Herman Cain: http://www.youtube.com/watch?v=WW_nDFKAmCo

Zacytuje moze Korwina: "ja chyba wygladam normalnie, a nie jak demokrata?" Czlowiek, nawet najinteligentniejszy, jest w stanie wybrac to co jest dobre dla niego w sklepie, w pracy, szukajac pracy, szukajac domu itd ale niekoniecznie wybierze dobrego polityka. Bo wybierajac polityka wybiera go nie dla siebie tylko dla ogolu. Bo jak wybierze zlego polituka to dowie sie o tym po fakcie, po kilku latach. Gdyby bol po uderzeniu sie mlotkiem w palec (przy wbijaniu gwozdzi) pojawial sie po 3 latach to ludzie notorycznie waliliby sie w palce!
Zdolnosc i - co najwazniejsze! - chec do analizy obietnic, dzialan i rezultatow to cecha kilku % spoleczenstwa bez wzgledu na jego inteligencje.
Dlatego demokracja jest najgorszym mozliwym ustrojem panstwa, a poza tym nieuchronnie prowadzi do zidiocenia, scjalizmu i upadku. Tak wiec tymi kryteriami bym sie raczej nie poslugiwal. Chyba ze chcemy wejsc w temat tego ze kobiety nie powinny miec prawa glosu. A nie powinny, bo sie polityka nie interesuja. Nie mam nic przeciwko temu by kobiety startowaly w wyborach, by zostaly premierami i prezydentami, ale glosowac nie powinny. Zreszta... gloowac powinien tylko krol wiec to bez znaczenia

Od kiedy inteligencję mas mierzy się udokumentowanymi przypadkami wynalazców i arbitralnie wytypowanych na geniuszy? Przecież to nijak się nie ma do istoty rzeczy.

Ale juz iloscia wybitnych szachistow mozna mierzyc inteligencje. 1 - 0 dla mezczyzn.

[shaman]

Gdyby bol po uderzeniu sie mlotkiem w palec (przy wbijaniu gwozdzi) pojawial sie po 3 latach to ludzie notorycznie waliliby sie w palce!

Naprawdę potrzebujesz 3 lat, by dostrzec że Perry i Cain do durnie? Zaraz wywrócisz kota ogonem, mówiąc że Ty nie, tylko amerykanie. Zarówno Cain jak i Perry zbierają największe żniwa wśród facetów. Kobietki wciąż głosują na demokratów (republikańskie kobietki na Sarah Palin).

Ale juz iloscia wybitnych szachistow mozna mierzyc inteligencje. 1 - 0 dla mezczyzn.

To może jeszcze ilością członków Mensy? Po trzech miesiącach trenowania ichniejszych testów IQ poszybowało mi w stratosferę. Koleżankom z grupy również. Z szachami nie jest inaczej.

Długo jeszcze chcesz się bawić w wojenkę o korwinowskie rewelacje?

[Mona]

O, dopiero teraz zauważyłam, że owe dywagacje przeniosły się tutaj...

Mav, Ty wciąż sądzisz, że my nie znałyśmy odpowiedzi na to proste pytanie. W ogóle nie chce mi się wierzyć w to, iż zadał je ktoś tak niby wykształcony.
Równie dobrze mógłbyś zapytać nas o to, do czego służą schody i tak samo sprawdziłbyś poprawność myślenia logicznego A Ty nadal nie jarzysz tego i upierasz się przy swoim: "nie znały odpowiedzi".

EDIT: Poza tym, jaki byłby sens wszystkich dyskusji na tym forum, jeśli za każdym razem każdy każdemu miałby udowadniać, że to, co pisze, jest logiczne?

[Maverick]

Mav, Ty wciąż sądzisz, że my nie znałyśmy odpowiedzi na to proste pytanie. W ogóle nie chce mi się wierzyć w to, iż zadał je ktoś tak niby wykształcony.

Niedawno przez kilkanascie minut tlumaczylem kobiecie niby wyksztalconej jak dziala termostat w grzejniku. Bezskutecznie. Tak wiec wyksztalcenie niewiele tu ma do rzeczy, a znacznie wiecej predyspozycje genetyczne. I plec oczywiscie, bo jezeli wszystkie kobiety w firmie w ktorej pracuje mysla ze jak sie odkreci w zimnym pokoju grzejnik na 5 a nie na 3 i bedzie przez to szybciej cieplej to sa po prostu glupie.

A Ty nadal nie jarzysz tego i upierasz się przy swoim: "nie znały odpowiedzi".

Nie udzielily jej wiec nie znaly. Proste. A to do czego sluza schody wie kazdy, nawet najmniej logiczny i calkowicie walniety psychicznie osobnik tak wiec nie jest to miarodajnym przykladem.

EDIT: Poza tym, jaki byłby sens wszystkich dyskusji na tym forum, jeśli za każdym razem każdy każdemu miałby udowadniać, że to, co pisze, jest logiczne?

Sens jest w logice. Jezeli ktos sie z nia mija to uswiadomienie mu tego ma sens. O ile jest to w stanie zrozumiec.

[Mona]

Tak wiec wyksztalcenie niewiele tu ma do rzeczy, a znacznie wiecej predyspozycje genetyczne.

Faktycznie, masz rację. Tylko że wykładowca powinien być autorytetem, bo to on zadał ową zagadkę, którą Ty przytoczyleś.

I plec oczywiscie, bo jezeli wszystkie kobiety w firmie w ktorej pracuje mysla ze jak sie odkreci w zimnym pokoju grzejnik na 5 a nie na 3 i bedzie przez to szybciej cieplej to sa po prostu glupie.

No dobra, ale to nie moja wina, że ktoś czegoś nie wie

Nie udzielily jej wiec nie znaly. Proste.

Nie, Mav, nie proste, bo to Ty tak to sobie tłumaczysz. Ja napisałam już Ci w tamtym topie, że ja nie odpowiedziałam, bo nie chciałam. Ty sądzisz, iż kłamię.

A to do czego sluza schody wie kazdy, nawet najmniej logiczny i calkowicie walniety psychicznie osobnik tak wiec nie jest to miarodajnym przykladem.

No właśnie i dla mnie jest to doskonałe porównanie: do czego służą schody i kto siada najbliżej wejścia do autobusu wie nawet walnięty osobnik.

Sens jest w logice. Jezeli ktos sie z nia mija to uswiadomienie mu tego ma sens. O ile jest to w stanie zrozumiec.

WIesz co... Musiałbyś spotkać się z moim teściem, bo wg niego istnieje tylko jedna prawda i to absolutna - jego prawda Ciekawe, jakbyś sobie z nim poradził, bo ja już dawno wymiękłam i dlatego nie potrafię rozmawiać z nim, a szkoda. Facet jest inżynierem, a naprawdę lepiej rozmawia mi się z babką z kiosku...
Życzę Tobie, abyś w wieku 72 lat nie był podobny do mojego teścia

[Nemezis]

Ale juz iloscia wybitnych szachistow mozna mierzyc inteligencje. 1 - 0 dla mezczyzn.

Potrafisz grać w szachy? Masz jakieś osiągnięcia?

Widzisz, ja pokonałam wszystkich facetów z mojej szkoły w turnieju warcabowym, a do kolejnego etapu przeszło czterech chłopaków i ja na ich czele. Na późniejszym etapie co prawda turnieju nie wygrałam, ale puchar u mnie na półce stoi. Powiedz mi, skoro na pierwszym etapie do turnieju podeszło przynajmniej dziesięć razy więcej facetów, to znaczy, że jako kobieta jestem bogiem inteligencji?

[Mona]

Tak, Nemezis, jesteś bogiem, bo przecież nie boginią

[Dzindzer]

Czy my mówimy o zdolności do logicznego myślenia, wyuczalności, inteligencji, czy osiągnięciach naukowych. Bo ja już sie pogubiłam. Wiem należę do tej gorszej, bardziej ułomnej części populacji ludzkiej, to pewnie dlatego.

[Maverick]

Naprawdę potrzebujesz 3 lat, by dostrzec że Perry i Cain do durnie? Zaraz wywrócisz kota ogonem, mówiąc że Ty nie, tylko amerykanie. Zarówno Cain jak i Perry zbierają największe żniwa wśród facetów. Kobietki wciąż głosują na demokratów (republikańskie kobietki na Sarah Palin).

Nie ogladalem tych filmikow bo nie interesuje mnie scena polityczna w USA. Kobiety glosuja na demokratow? No i wlacnie dlatego nie powinny miec prawa glosu.

Z szachami nie jest inaczej.

Mylisz sie Szachy to moze byc typowa pamieciowka i zapamietanie tysiecy wariantow otwarc. Moze tez byc po prostu inteligencja.

Długo jeszcze chcesz się bawić w wojenkę o korwinowskie rewelacje?

Jakie?

Nie, Mav, nie proste, bo to Ty tak to sobie tłumaczysz. Ja napisałam już Ci w tamtym topie, że ja nie odpowiedziałam, bo nie chciałam. Ty sądzisz, iż kłamię.

Moze TY wiedzialas. Ale nie rozciagaj tego na WSZYSTKIE kobiety na forum. One moze nie wiedzialy...

Potrafisz grać w szachy? Masz jakieś osiągnięcia?

Widzisz, ja pokonałam wszystkich facetów z mojej szkoły w turnieju warcabowym, a do kolejnego etapu przeszło czterech chłopaków i ja na ich czele. Na późniejszym etapie co prawda turnieju nie wygrałam, ale puchar u mnie na półce stoi. Powiedz mi, skoro na pierwszym etapie do turnieju podeszło przynajmniej dziesięć razy więcej facetów, to znaczy, że jako kobieta jestem bogiem inteligencji?

Lubie grac w szachy. Warcaby sa prymitywne. Juz lepiej zagrac w gre co na kurniku nazywa sie reversi. Ale gratuluje ze tak wysoko zaszlas. Jestes wyjatkiem potwierdzajacym regole. A gdyby startowalo chocby 100 azy wiecej kobiet nic by to nie zmienilo. Startowali zainteresowani. W domysle: nie zaintereswani i tak nie potrafili w to grac i by odpadli.

Czy my mówimy o zdolności do logicznego myślenia, wyuczalności, inteligencji, czy osiągnięciach naukowych. Bo ja już sie pogubiłam. Wiem należę do tej gorszej, bardziej ułomnej części populacji ludzkiej, to pewnie dlatego.

Zadna ulomnosc. Zwykly off topic

[Mona]

Moze TY wiedzialas. Ale nie rozciagaj tego na WSZYSTKIE kobiety na forum. One moze nie wiedzialy...

Nieee, ja czułam swoją kobieca duszą, że te, które brały udział w rozmowie wiedziały, że chcesz zagonić nas do wielkiej, ciemnej dupy Kobiety łączy wielka, pierwotna więź, która je chroni przed samcami
Ech...

[Maverick]

Nieee, ja czułam swoją kobieca duszą, że te, które brały udział w rozmowie wiedziały, że chcesz zagonić nas do wielkiej, ciemnej dupy

Rozwalilas mnie

[Mona]

Rozwalilas mnie

O to chodziło, tylko mam nadzieję, że Ty znowu nie wziąłeś tego na poważnie