Kim jestem???

[Ted Bundy]

Czemu więc chodzi mi po głowie ślub kościelny? Z powodów "tradycyjnych"... Nie chcę odbierać (o ile będzie miała taką ochotę rzecz jasna!) swojej lepszej połowie sukni z welonem, całej tej ceremonii.

słuszna uwaga Tyle tylko, że osobiście zacznę od cywilnego. Po prostu nie wydaje mi się rozsądne wywalanie już na początku takiej góry szmalu, by był kościelny z przytupem. Nie ma przebacz. Tak z rok, półtora. Ale nie od razu.

[Zaq]

Tak z rok, półtora. Ale nie od razu.

Z moich obserwacji wynika, że taka praktyka jest coraz częstsza. Tylko za bardzo nie rozumiem po co. Mówisz o pieniądzach, a przecież za jednym zamachem będzie taniej.

[Ted Bundy]

w perspektywie tego, że muszę wyłożyć sporo na nowe mieszkanie, kolejne paręnaście k raczej nie jest nam bardzo na rękę.

[Andrew]

W telegraficznym skrócie - jak nazwać człowieka, który wierzy w Boga, lecz nie w instytucje kościoła?

Nie znam sie na nazewnictwie, ja nazwałabym go człowiekiem wierzacym, nie religijnym, ale wierzącym. By wierzyc nie potrzebne sa kościoły, ba nawet religie sa zbedne. Kazdy ma prawo do własnej wieary i własnego wyobrazenia boga

JA BYM SIE SKŁONIŁ DO TAKIEGO SAMEGO STWIERDZENIA
prosze spojrzec tu.
http://pismoswiete.republika.pl/dekalog.html

a potem tu .
http://www.mikolaj-bydgoszcz.home.pl/ka ... ekalog.htm

Mnie całą młodosc nauczano według drugiego linka , kosciół gdzies po drodze zgubił drugie przykazanie , zas 10 podzielił na dwa odrębne - dlaczego ?
Tez nie chodze do koscioła bo kazania jakie było mi dane słuchac w swoim czasie doprowadzały mnie czasem, a nader czesto wrecz do szału .Długo by pisac co z ust ksiezy sie słyszy ,a to przeciez nie czasy kiedy to jest zacmienie slonca , zas kler przedstawia to jako gniew Boży.
Kosciół uwazam za instytucje jak kazdą inna , ktora w sumie do niczego zlego nie namawia , ale jak by nie patrzec z wiernych czerpie kozysci materialne i to wcale nie małe , zas to kłóci sie z mym swiatopogladem, jak i tym jak to kosciół powinien robic .
Zobaczcie co sie dzieje na koledzie , ktora co roku przeciez wpuszczam do swego gniazda rodzinnego jak i wielu zapewne z Was . Tosz to szopka jak dla mnie i zbieranie haraczu .Zona nie pozwala mi rozmawiac z ksiedzem tak jak bym chciał , bo jak Twierdziła i twierdzi , dzieci by miały przechlapane , a i tak naprawde nie mam z kim rozmawiac . Swego czasu był ksiadz taki jak sie to mówi z prawdziwego zdarzenia, choc tu dla kazdego z nas cos innego to moze znaczyc - z nim chetnie bym pogadal , ale wtedy nie mialem odwagi - dzis mi to wisi jak i owego ksiedza juz nie ma. Mysle tez , ze w katolicyzmie jest wiecej swoistych fantyków niz ludzi wierzacych , ale byc moze na tym polega religia / tu sie nie znam , bo sie nigdy nie zagłebiałem .
Jednak wierze - po swojemu bym to nazwał w pewnym sensie, uwarzam sie tez za swoistego wybranca ,bo w mysl co zostało napisane "proscie, a bedzie wam dane " u mnie sie to wrecz zastraszajaco sprawdza ! przez co jestem szczesliwym czlowiekiem.
Nazywają mnie też szczesciazem , a wierzacy , ze mam dobrego anioła stróża !
Tam gdzie ludzie giną , albo odnoszą ciezkie obrazenia , ja wychodze w miare bez szwanku .Wezmy ostani wypadek, na autostradzie - renówka sie prawie rozleciała kiedy to walneła przy predkosci 130 km/h w betonowa barierkę mostu na 178,3 km bo kierowca zasnoł, mimo , ze bok tej strony gdzie ja siedzialem był najbardziej zniszczony , to ja wylazłem o wlasnych siłach z pojazdu z przecieta wargą zaledwie , zas po pozostale osoby musiano wzywac dwa smigłowce . Takich przykładów wiele, lecz pisac o tym nie chce, bo zawsze sie znajdzie ktos kto mnie wkurzy
CZASEM az strach wyrazac prosbe - bo wszystko niesie za sobą jednak konsekwencje wiec trzeba byc ostrożnym - tak uwazam !
Zatem wierze , bo i jak mam nie wierzyc ?

[ Dodano: 2009-10-06, 14:28 ]

Tyle tylko, że osobiście zacznę od cywilnego. Po prostu nie wydaje mi się rozsądne wywalanie już na początku takiej góry szmalu, by był kościelny z przytupem. Nie ma przebacz. Tak z rok, półtora. Ale nie od razu.

A Ty zas wszystko sprowadzasz do pieniadza ... mi juz rece opadaja <browar>
kiedys ci sie tym odbije

[Ted Bundy]

A Ty zas wszystko sprowadzasz do pieniadza .

żyję na tej planecie, a nie w plastikowym Matrixie, w którym rachunki same się spłacają. Niestety

[Andrew]

znaczy sie co ? koscielnego bez pieniedzy nie dadzą Ci ? bo jak to mam rozumiec ?

[lollirot]

Andrew, jemu pewnie chodzi o organizację wesela.

a potem tu .
http://www.mikolaj-bydgos...izm/dekalog.htm

Moja parafia w Bydgoszczy!

[Andrew]

To ja przypuszczam , ze o to taka ciemna masa ze mnie nie jest , jednak czy musi ? czy - trzeba ?

[lollirot]

Nic nie musi, dlatego robi jak uważa To popularne rozwiązanie, nie wiem, co się tak dziwisz.

[Zaq]

w perspektywie tego, że muszę wyłożyć sporo na nowe mieszkanie, kolejne paręnaście k raczej nie jest nam bardzo na rękę.

A musisz brać cywilny już teraz? Nie możesz odczekać ten rok-półtora?

[Ted Bundy]

A musisz brać cywilny już teraz?

nie muszę, a chcę. Chcę sformalizować związek i mieć dzieci.

[Andrew]

Nic nie musi, dlatego robi jak uważa To popularne rozwiązanie, nie wiem, co się tak dziwisz.

No tak , ale popularne tez jest zycie na kociąłape , jednak to mu nie odpowiada - poza wszystkim , rozumiem , jednak sie dziwie , ale jak kto chce .Dla mnie dziwota nie bac slubu koscielnego ze wzgledów finansowych - ale kazdy jest inny .

[pani_minister]

jak nazwać człowieka, który wierzy w Boga, lecz nie w instytucje kościoła?

Teistą.
W tym konkretnym przypadku - chrześcijańskim teistą.

Miałem tą wątpliwą przyjemność że katechezy nauczali mnie w szkołach księżą.

Ja miałam tę niewątpliwą przyjemność Nie o fach, a podejście tu chodzi. Bo są, jak sam piszesz, i tacy:

Aż dziwie się, że człowiek tak wiekowy (w tym roku skończył 80 lat) nie dość że po dziś dzień zachował powołanie, to jeszcze ma tak nowoczesne spojrzenie na problemy dzisiejszego życia.

Tylko, co mnie z deczka martwi, to "nowoczesne spojrzenie", którego wielu oczekuje od Kościoła to najczęściej dopasowanie istniejącej instytucji do wygodnictwa wiernych, odstąpienie od zasad w imię merkantylnego sukcesu i sprzedania idei katolicyzmu jak największej ilości potencjalnych chętnych - a wiadomo, że im mniej wymagań i obostrzeń, tym chętnych będzie więcej. Czyli i związki niesakramentalne, i in vitro, i antykoncepcja, i wszelkie wynalazki typu "wierzący niepraktykujący" (a przynajmniej niezbyt często). I zostaje na rynku w takim przypadku jakiś wybór religiopodobny, którego istota dawno się rozmyła w chęci zadowolenia wszystkich. A "nowoczesne podejście" dość często godzi w same podstawy katolicyzmu - co nie przeszkadza mu być praktykowanym przez nie tylko wiernych, ale i pasterzy, w końcu wszyscy jesteśmy tylko ludźmi

Ale poza chrztem do pozostałych sakramentów dzieci bym nie zmuszał

A po co ten chrzest?

I moim zdaniem nie jest to nic negatywnego, o ile wszyscy podejdą do tego mądrze, bez fanatyzmów

Bardzo ładne, aczkolwiek moim zdaniem nieco utopijne. Zawsze się jakiś fanatyzm pojawi. A jeden agresywny fanatyzm, jak uczy historia, tylko innym agresywnym fanatyzmem wyprzeć można

A jeśli pisząc o pchaniu się do czegoś co się kończy miałeś na myśli kościół katolicki - to chyba jeszcze wiele lat upłynie... Dziesiątek? Setek??? Bo mimo tego że coraz słabsza i mimo braku widocznych znaków chęci zmiany swojej sytuacji w sposób który rzeczywiście ma szanse ową poprawę zrealizować jest to instytucja nader silna.

Jest silna dzięki temu właśnie, że opiera się głosom nawołującym do zmian jak tylko może. Jest silna swoją konsekwencją i zachowawczością. I nie wypowiadałabym się tak kategorycznie, że coraz słabsza - nadal wyznania chrześcijańskie dominują w spisach powszechnych. Misje i nawracanie Ameryki Łacińskiej i Afryki też nieźle idzie. Ba - za Chiny się też owocnie biorą. Inwestują w rynki demograficznie obiecujące, starzejącą się Europę można sobie delikatnie odpuścić

Większości Polaków (głównie po czterdziestce) po prostu nie mieści się we łbie jak to można wziąć ślub niekościelny.

Ja, jako nieślubne dziecko dwojga rodziców na zapadłej wsi żyjących, notorycznie na tym forum protestuję przeciwko wszelkim tezom o "presji społecznej", co ludzi w objęcia Kościoła wpycha (wpychała kilkanaście lat temu). Naprawdę, nie było i nie jest sytuacją wyjątkową i niezwykłego hartu ducha wymagającą ani życie na kocią łapę (kartę rowerową, jak mówiło się za czasów moich rodzicieli), ani nawet rodzenie dzieci w podobnych związkach.

Ale jeśli moja wybranka nie będzie go chciała

Zawsze może brać ślub jako niewierząca. Mój szanowny podobno chciałby kiedyś kościelnego jak mówi - i jeśli mu zależy, ja do kościoła pójdę. Jako ta niewierząca połówka.


Ted - w grzechu żyjecie i planujecie dalsze życie w tym grzechu, a na koniec ślub katolicki? Tłumaczycie to sobie jakoś logicznie, czy tak jak wszyscy?

[Zaq]

Tylko, co mnie z deczka martwi, to "nowoczesne spojrzenie", którego wielu oczekuje od Kościoła to najczęściej dopasowanie istniejącej instytucji do wygodnictwa wiernych, odstąpienie od zasad w imię merkantylnego sukcesu i sprzedania idei katolicyzmu jak największej ilości potencjalnych chętnych

Zasada jest prosta. Kto sprzedaje towar, a nie interesuje się potrzebami i gustami klientów prędzej czy później wypadnie z rynku.

[pani_minister]

Ależ towar się sprzedaje. Teraz tylko kwestia tego, czy chcemy handlować oryginalnymi Picassami, czy gumą Donald

[Ted Bundy]

w grzechu żyjecie i planujecie dalsze życie w tym grzechu, a na koniec ślub katolicki? Tłumaczycie to sobie jakoś logicznie, czy tak jak wszyscy?

dlaczego w grzechu? Grzechem jest utrzymywanie tej bandy pasibrzuchów - byłych TW, która ma usta pełne świętych frazesów, a od nauk Chrystusa jest najdalej. Modlą się pod figurą, a diabła mają za skórą.
Wracając ad rem: jestem indyferentny religijnie. Kobiet jest wierząca, modli się, ale do kościoła nie chodzi. Jej rodzina również skrzywiona dewocyjnie nie jest. Pragnienie ślubu kościelnego wyrasta, jak myślę, albo z głębokiej wiary, albo, co częstsze, pragnienia tej wyjątkowej chwili, sukni, przystrojonego kościoła, całej imprezy - potupajki itp wartości. Wszystko w swoim czasie. Zatem zaczniemy od USC i rodzinnego obiadu po, potem ewentualna impreza. A kościelny poczeka.

I jeszcze jedno - wiele toleruję, ale nie toleruję sytuacji, by rodzina była na osławioną kartę rowerową. Mieszkać można razem, jasna sprawa, ale planując jej powiększenie to z czasem nie wchodzi w rachubę. Dzieci powinny mieć mamę i tatę, a nie wychowywać się w konkubinacie, albo u "rodzica a i b", jak dąży do tego opętane lewactwo.

[pani_minister]

jestem indyferentny religijnie. [...]
Kobiet jest wierząca, modli się, ale do kościoła nie chodzi.

Czyli - jak wszyscy

[Dzindzer]

dlaczego w grzechu? Grzechem jest utrzymywanie tej bandy pasibrzuchów - byłych TW, która ma usta pełne świętych frazesów, a od nauk Chrystusa jest najdalej. Modlą się pod figurą, a diabła mają za skórą.

Fajne nastawienie jak na kogos kto chce im płacic za własny slub. a jaka kultura tu przebija

dlaczego w grzechu?

Bo zgodnie z religia której sakrament planujesz przyjąć mieszkanie ( bo to przecież planujesz) wspólne jak i seks to życie w grzechu

[Andrew]

Ted - czyli urodzi Ci bekarty jesli z slubem nie zdazysz

[FrankFarmer]

to najczęściej dopasowanie istniejącej instytucji do wygodnictwa wiernych, odstąpienie od zasad w imię merkantylnego sukcesu i sprzedania idei katolicyzmu jak największej ilości potencjalnych chętnych - a wiadomo, że im mniej wymagań i obostrzeń, tym chętnych będzie więcej.

Wdawałbym się chętnie nawet w polemikę na taki temat obostrzenia i wymagania kontra wygdnictwo i ilość wiernych, gdyby nie było chrzestu niemowląt.
Inaczej jakakolwiek dyskusja nie ma dla mnie sensu, bo staje się aksjomatem.

[pracocholik]

W telegraficznym skrócie - jak nazwać człowieka, który wierzy w Boga, lecz nie w instytucje kościoła?

Nie znam sie na nazewnictwie, ja nazwałabym go człowiekiem wierzacym, nie religijnym, ale wierzącym. By wierzyc nie potrzebne sa kościoły, ba nawet religie sa zbedne. Kazdy ma prawo do własnej wieary i własnego wyobrazenia boga

Podobnie myślę o sobie. Ciągle jednak zastanawiam się czy ktoś badał już przedstawione zjawisko (bo jestem pewien, że to nie tylko mój problem). Może socjologia czy religioznastwo nadało już ludziom o podobnych poglądach jakieś miano.

Reasumując - z wyboru chciałbym ślubu kościelnego.

Tylko po co

Bo dla mnie ślub kościelny niesie za sobą to mistyczne coś... Nie chodzi mi tutaj o kościół, tylko o to że ślub jest zawarty przed Bogiem. Poza tym tradycja. Nie ustępowanie tym, którzy nie wyobrażają sobie bez tego życia, lecz potrzeba własna. Czuje się przywiązany do tradycji, choć wiem ile zła przez wieki uczynił kościół katolicki.

2, czy po reformie 3 klasa szkoły podstawowej to moim zdaniem zdecydowanie za wcześnie na podjęcie samodzielnej, w pełni świadomej decyzji o chęci przynależności do kościoła.

Wtedy to juz dzieciak ma pozamiatane, na chrzcie go wpisali już

Zapytasz pewnie dlaczego chcę chrztu? Dlatego bo wierzę w Boga. I swoje dzieci (jeśli będę je miał) będę wychowywał w wierze w Boga, nie w kościół. Znaczy to ni mniej ni więcej tyle, że będą znały Biblię. A gdy będą w takim wieku, by móc dokonać świadomego wyboru nie będę przeciwstawiał się (i chciałbym by to zrobiły) by poznały inne religie. Niech same zadecydują o przynależności do tego, czy innego kościoła. A jeśli przesłanie innej religii będzie im bliższe, niech wierzą tak jak same tego wybiorą.

Pożałujesz przed ślubem.

Niekoniecznie. wystarczy, ze wybranka będzie po bierzmowaniu. On może brać slub jako niekatolik

To są wszystko kwestie mało istotne. Jest wiele sposobów by je rozwiązać. Jednym z nich jest poddanie się całej ścieżce - bierzmowanie, nauki przedmałżeńskie itd. Żadnej z tych możliwości nie odrzucam. Nie wiem kiedy (i czy w ogóle) będę brał ślub, więc się nad tym po prostu nie zastanawiałem.

Ale wątpię abyś czuł się całkowicie komfortowo w obecnej sytuacji.

Tez watpie. Ja bym nie była z tym szcześliwa, czułabym sie jak hipokrytka

Dlaczego?

Wierze w Boga wiec z cala pewnoscia jestem chrzescijaninem.

Ci od islamu tez w boga wierza, a chrześcijaninem takiego nie nazwiesz

Ale czy ich Bóg jest tak bardzo inny od naszego? Czy mamy prawo twierdzić że gorszy? Może już czas, byśmy przestali oceniać, stopniować, a poświęcili więcej czasu by poznawać?

Dlaczego my nie katolicy chcemy jednak ślubu kościelnego???

- bo jest ładny
- bo to taka tradycja
- bo rodzina naciska
- bo nasz partner/partnerka nalezy do KK
- bo biała suknie, masa kwiatów i stary kościół to marzenie z dzieciństwa

Wiele jest racji w tym co piszesz... Mi się marzy na ślub mały kościółek, gdzieś w górach. No i jeden z tych kapłanów, którzy w swoich działaniach kierują się Pismem Świętym.

Jest pełniej - po prostu
Mimo że upierałam się, że to nic nie zmienia, jeśli się aspekt duchowy ślubu kościelnego wykluczy [wykluczam], jeśli się mieszka, żyje razem - ja czuję różnicę. Mąż chyba nawet bardziej Nie wiem, czy potrafię racjonalnie wyjaśnić, na czym ona polega.

Napiszesz cos więcej o tym
Może byc tu lub w temacie o slubach, jakis chyba był.

Bardzo poproszę tutaj

Czemu więc chodzi mi po głowie ślub kościelny? Z powodów "tradycyjnych"... Nie chcę odbierać (o ile będzie miała taką ochotę rzecz jasna!) swojej lepszej połowie sukni z welonem, całej tej ceremonii.

słuszna uwaga Tyle tylko, że osobiście zacznę od cywilnego. Po prostu nie wydaje mi się rozsądne wywalanie już na początku takiej góry szmalu, by był kościelny z przytupem. Nie ma przebacz. Tak z rok, półtora. Ale nie od razu.

Jak wiele osób zauważa, nie jesteś wyjątkiem. Coraz więcej par decyduje się na taki krok z różnych powodów. Nie mam nic przeciwko, choć sam chciałbym brać tylko jeden - kościelny "z przytupem" jak go nazwałeś

W telegraficznym skrócie - jak nazwać człowieka, który wierzy w Boga, lecz nie w instytucje kościoła?

Nie znam sie na nazewnictwie, ja nazwałabym go człowiekiem wierzacym, nie religijnym, ale wierzącym. By wierzyc nie potrzebne sa kościoły, ba nawet religie sa zbedne. Kazdy ma prawo do własnej wieary i własnego wyobrazenia boga

JA BYM SIE SKŁONIŁ DO TAKIEGO SAMEGO STWIERDZENIA

Czyli jest nas coraz więcej.

(...)Tez nie chodze do koscioła bo kazania jakie było mi dane słuchac w swoim czasie doprowadzały mnie czasem, a nader czesto wrecz do szału .Długo by pisac co z ust ksiezy sie słyszy ,a to przeciez nie czasy kiedy to jest zacmienie slonca , zas kler przedstawia to jako gniew Boży.

Ja nie chodzę głównie z innego powodu. Po prostu nie wierzę w kościół jako instytucję. Nie podoba mi się monopol na interpretację Pisma Świętego. Nie podoba mi się brak możliwości jakiejkolwiek dyskusji o doktrynie, naukach. Tu nie chodzi o to, że chciałbym coś na siłę zmieniać. Wystarczyłoby przedstawić argumenty popierające własne (kościoła katolickiego) zdanie. Twierdzenie bo tak i już to nie jest argument! Jeśli kościołowi zależało na tym by owieczki nie wnikały za głęboko to popełnił m.in. rękami jezuitów "drobny" błąd - szkoły

Kosciół uwazam za instytucje jak kazdą inna , ktora w sumie do niczego zlego nie namawia , ale jak by nie patrzec z wiernych czerpie kozysci materialne i to wcale nie małe , zas to kłóci sie z mym swiatopogladem, jak i tym jak to kosciół powinien robic .
Zobaczcie co sie dzieje na koledzie , ktora co roku przeciez wpuszczam do swego gniazda rodzinnego jak i wielu zapewne z Was . Tosz to szopka jak dla mnie i zbieranie haraczu .

Może i nie namawia... Ale nie prostuje też tego co powinna (np. problem o. Rydzyka, czy emerytowanego ostatnio Prałata Jankowskiego). O aspektach ekonomicznych wolałbym się nie wypowiadać, bo mógłbym mówić tu wiele, obawiam się jednak że mogłoby dojść do obrazy uczuć religijnych niektórych użytkowników forum.
Jeśli zaś chodzi o kolędę - mam to szczęście, że u nas w domu ksiądz z powodu rozległej parafii wizytuje co 2 lata. W tym roku powinna być "nasza kolej", jednak żadnych informacji nie było (pewnie zapowiadano jedynie podczas mszy). Szykowaliśmy się akurat na "rodzinną wycieczkę" do sądu, kiedy zadzwonił bramofon i zostaliśmy poinformowani przez ministranta, że za 10 minut przyjdzie do nas Ksiądz Proboszcz "po kolędzie". Niestety, żadne tłumaczenia nie pomogły, straszliwie uraziliśmy naszego Proboszcza tym, że sprawy doczesne tak błahe jak rozprawa sądowa są dla nas ważniejsze od kolędy, w wyniku czego "obiecał" nam, że więcej jego noga w naszym domu nie postanie...

Mysle tez , ze w katolicyzmie jest wiecej swoistych fantyków niz ludzi wierzacych , ale byc moze na tym polega religia / tu sie nie znam , bo sie nigdy nie zagłebiałem .

Moim zdaniem to nie prawda. Po prostu fanatycy, jak w każdej religii, nawet małą grupą są widoczni, gdyż po prostu o to dbają.

Tyle tylko, że osobiście zacznę od cywilnego. Po prostu nie wydaje mi się rozsądne wywalanie już na początku takiej góry szmalu, by był kościelny z przytupem. Nie ma przebacz. Tak z rok, półtora. Ale nie od razu.

A Ty zas wszystko sprowadzasz do pieniadza ... mi juz rece opadaja <browar>
kiedys ci sie tym odbije

A mi się wydaje, że Ted ma różne powody... Nie o wszystkich chce jednak na forum pisać. Przyzwyczaił nas już trochę do tych tematów pieniężnych, więc wobec niechęci do przedstawiania innych przyczyn o pieniądzu mówi.

Nic nie musi, dlatego robi jak uważa To popularne rozwiązanie, nie wiem, co się tak dziwisz.

No tak , ale popularne tez jest zycie na kociąłape , jednak to mu nie odpowiada - poza wszystkim , rozumiem , jednak sie dziwie , ale jak kto chce .

Choć życiu na kocią łape nie mówię nie, praktykowałem je nawet osobiście, potrafię zrozumieć ludzi, którzy chcą ślubu.

jak nazwać człowieka, który wierzy w Boga, lecz nie w instytucje kościoła?

Teistą.
W tym konkretnym przypadku - chrześcijańskim teistą.

Wiedziałem że jest jakieś "naukowe" określenie

Aż dziwie się, że człowiek tak wiekowy (w tym roku skończył 80 lat) nie dość że po dziś dzień zachował powołanie, to jeszcze ma tak nowoczesne spojrzenie na problemy dzisiejszego życia.

Tylko, co mnie z deczka martwi, to "nowoczesne spojrzenie", którego wielu oczekuje od Kościoła to najczęściej dopasowanie istniejącej instytucji do wygodnictwa wiernych, odstąpienie od zasad w imię merkantylnego sukcesu i sprzedania idei katolicyzmu jak największej ilości potencjalnych chętnych - a wiadomo, że im mniej wymagań i obostrzeń, tym chętnych będzie więcej. Czyli i związki niesakramentalne, i in vitro, i antykoncepcja, i wszelkie wynalazki typu "wierzący niepraktykujący" (a przynajmniej niezbyt często). I zostaje na rynku w takim przypadku jakiś wybór religiopodobny, którego istota dawno się rozmyła w chęci zadowolenia wszystkich. A "nowoczesne podejście" dość często godzi w same podstawy katolicyzmu - co nie przeszkadza mu być praktykowanym przez nie tylko wiernych, ale i pasterzy, w końcu wszyscy jesteśmy tylko ludźmi

Nie zrozumieliśmy się. Mówiąc o nowoczesnym podejściu miałem na myśli coś zupełnie innego. Pewnie po prostu źle się wyraziłem. Możesz mi wierzyć że ten duchowny to akurat dokładne przeciwieństwo tego co opisałaś. Ma za to jedną istotną cechę - szacunek do ludzi. A dzięki inteligencji, wiedzy i życiowemu doświadczeniu potrafi argumentować swoje poglądy, nie stroniąc przy tym od dyskusji. I moim zdaniem ma większe szanse kogoś do nich przekonać, niż ktoś kto mówi "tak jest bo my tak mówimy od 2000 lat".

I moim zdaniem nie jest to nic negatywnego, o ile wszyscy podejdą do tego mądrze, bez fanatyzmów

Bardzo ładne, aczkolwiek moim zdaniem nieco utopijne. Zawsze się jakiś fanatyzm pojawi. A jeden agresywny fanatyzm, jak uczy historia, tylko innym agresywnym fanatyzmem wyprzeć można

Może ja zostanę filozofem? Nie zgadzam się że jedynie fanatyzmem można pokonać fanatyzm. Chyba że skrajny antyfanatyzm zaliczymy do fanatyzmów Doskonale zdaje sobie sprawę z utopijności tego zdania w sensie stricte. Chodziło mi jednak o jak najmocniejsze ograniczenie fanatyzmów.

A jeśli pisząc o pchaniu się do czegoś co się kończy miałeś na myśli kościół katolicki - to chyba jeszcze wiele lat upłynie... Dziesiątek? Setek??? Bo mimo tego że coraz słabsza i mimo braku widocznych znaków chęci zmiany swojej sytuacji w sposób który rzeczywiście ma szanse ową poprawę zrealizować jest to instytucja nader silna.

Jest silna dzięki temu właśnie, że opiera się głosom nawołującym do zmian jak tylko może. Jest silna swoją konsekwencją i zachowawczością. I nie wypowiadałabym się tak kategorycznie, że coraz słabsza - nadal wyznania chrześcijańskie dominują w spisach powszechnych. Misje i nawracanie Ameryki Łacińskiej i Afryki też nieźle idzie. Ba - za Chiny się też owocnie biorą. Inwestują w rynki demograficznie obiecujące, starzejącą się Europę można sobie delikatnie odpuścić

Jest silna dzięki temu, że zawsze trochę ponad głowami wiernych aktywnie działała w polityce. Jak nie perswazją, to mieczem... Rzeczywiście - pełna konsekwencja A ten zwrot ku "rynkom demograficznie obiecującym" to IMO zapowiedź nowego - wykorzystanie metod naukowych. Cóż za ironia - kościół który przez wieki działał antynaukowo paląc światłych ludzi czy ich dzieła na stosach, wyzywając od czarownic i wiedźm nagle zrozumiał, że jedynym dla niego ratunkiem jest nauczyć się korzystać ze zdobyczy nauki... Choć prawdę powiedziawszy wykorzystywali je od dawna, często bronili tylko skorzystać innym.

Większości Polaków (głównie po czterdziestce) po prostu nie mieści się we łbie jak to można wziąć ślub niekościelny.

Ja, jako nieślubne dziecko dwojga rodziców na zapadłej wsi żyjących, notorycznie na tym forum protestuję przeciwko wszelkim tezom o "presji społecznej", co ludzi w objęcia Kościoła wpycha (wpychała kilkanaście lat temu). Naprawdę, nie było i nie jest sytuacją wyjątkową i niezwykłego hartu ducha wymagającą ani życie na kocią łapę (kartę rowerową, jak mówiło się za czasów moich rodzicieli), ani nawet rodzenie dzieci w podobnych związkach.

Wiesz, jest takie twierdzenie o przypadku i regule. Nie jestem stary, pewnie gdyby dobrze porównać niewiele mam większe doświadczenie życiowe od innych, lecz na własne oczy widziałem wiele przejawów ludzkiej nietolerancji popychających do czynienia wbrew własnej woli ludzi w kwestiach dużo mniejszej wagi...

Ale jeśli moja wybranka nie będzie go chciała

Zawsze może brać ślub jako niewierząca. Mój szanowny podobno chciałby kiedyś kościelnego jak mówi - i jeśli mu zależy, ja do kościoła pójdę. Jako ta niewierząca połówka.

Ja nie zakładam jak będzie. Życie to kwestia wielu kompromisów. Jeśli będę się dobrze czuł w związku z kobietą, w takim o którym obydwoje zdecydujemy że chcemy spędzić w nim resztę życia, nie pozwolę by kwestia religijna zepsuła mi chociaż 1 sekundę tego szczęścia. Dlatego napisałem że nie będę zmuszał.

Ted - w grzechu żyjecie i planujecie dalsze życie w tym grzechu, a na koniec ślub katolicki? Tłumaczycie to sobie jakoś logicznie, czy tak jak wszyscy?

A ja odbieram zachowanie Ted'a zupełnie inaczej. Może to jednak kwestia życiowych doświadczeń?

I jeszcze jedno - wiele toleruję, ale nie toleruję sytuacji, by rodzina była na osławioną kartę rowerową. Mieszkać można razem, jasna sprawa, ale planując jej powiększenie to z czasem nie wchodzi w rachubę. Dzieci powinny mieć mamę i tatę, a nie wychowywać się w konkubinacie, albo u "rodzica a i b", jak dąży do tego opętane lewactwo.

Choć argumentacji użyłbym pewnie innej, z wypowiedzią Ted'a zgadzam się całkowicie!

jestem indyferentny religijnie. [...]
Kobiet jest wierząca, modli się, ale do kościoła nie chodzi.

Czyli - jak wszyscy

No nie jak wszyscy... Bo jednak ciągle ludzie do kościołów chodzą. I zaręczam, że niektórzy robią to z przekonania. Znam takie osoby, rozmawiałem z nimi o tym i o moim podejściu do kwestii religii... I ciągle potrafię je szanować.

dlaczego w grzechu? Grzechem jest utrzymywanie tej bandy pasibrzuchów - byłych TW, która ma usta pełne świętych frazesów, a od nauk Chrystusa jest najdalej. Modlą się pod figurą, a diabła mają za skórą.

Fajne nastawienie jak na kogos kto chce im płacic za własny slub. a jaka kultura tu przebija

Choć ja staram się by moje wypowiedzi nie raziły niskim poziomem kultury, są tematy gdzie jestem w stanie zrozumieć wiele. Kościół rzymskokatolicki choćby poprzez brak rozliczenia z przeszłością sam prowokuje ostre, często niekulturalne wręcz oceny.

Udało mi się odpowiedzieć na posty z całego dnia... Trochę mi to zajęło <boje_sie> Cieszę się bardzo, że temat się rozwinął. Pojawiły się zarówno odpowiedzi na pytanie główne, jak również na temat poboczny. Bardzo chętnie będę uczestniczył w dalszej dyskusji!!!

[pani_minister]

Cóż za ironia - kościół który przez wieki działał antynaukowo paląc światłych ludzi czy ich dzieła na stosach, wyzywając od czarownic i wiedźm

Cóż za ironia, że nader często podobne kalki mentalne rozpowszechniają ludzie, którzy o historii Kościoła albo pojęcia nie mają - albo bardzo starają się jej nie zauważać w jej pełni. Zakony benedyktynów i cystersów w średniowieczu zapobiegły temu, aby Europa rozpadła się na dobre na hordy zwalczających się barbarzyńskich plemion, zachowywały nie tylko dzieła klasyków, ale dbały o przepływ informacji. Uniwersytety były instytucjami kościelnymi, pod specjalnym protektoratem papieskim. Kościół był największym sponsorem badań naukowych w średniowieczu, żadna inna instytucja ani monarcha nawet nie zbliżyły się do tych nakładów. Kopernik był duchownym. Św. Tomasz, twórca podwalin zachodniej nauki, racjonalizmu i prawa naturalnego. Ockham. Abelard. Franciszek. Większość z nich całkiem sporą estymą się cieszyła i na stos nie wybierała - ba, nauczali i poglądy swe propagowali.

Zapytasz pewnie dlaczego chcę chrztu? Dlatego bo wierzę w Boga. I swoje dzieci (jeśli będę je miał) będę wychowywał w wierze w Boga, nie w kościół. Znaczy to ni mniej ni więcej tyle, że będą znały Biblię. A gdy będą w takim wieku, by móc dokonać świadomego wyboru nie będę przeciwstawiał się (i chciałbym by to zrobiły) by poznały inne religie. Niech same zadecydują o przynależności do tego, czy innego kościoła.

To dlaczego nie miałyby decydować od początku do końca? Świadomy chrzest, chrzest człowieka dorosłego, jest aktem wiary nie do przecenienia, zauważanym przez wiele wyznań. Nie lepiej zostawić potomkowi przyjemność decyzji (i doznanie doniosłości chwili)?

I moim zdaniem ma większe szanse kogoś do nich przekonać

Przekonał Cię?
Sądząc po niektórych wypowiedziach w tym temacie - nawet go dokładnie nie słuchałeś. Albo postanowiłeś nie słyszeć, bo nawet nie ma śladu refleksji w niektórych ostrych wypowiedziach na temat Kościoła - tak, jakby uzasadnienie drugiej strony na temat tego, dlaczego tak jest od 2000 lat (też spore uproszczenie swoją drogą) nie istniało nigdy, albo do Twoich uszu nigdy nie trafiło.

Wiesz, jest takie twierdzenie o przypadku i regule.

Które?

I jeszcze jedno - wiele toleruję, ale nie toleruję sytuacji, by rodzina była na osławioną kartę rowerową

Choć argumentacji użyłbym pewnie innej, z wypowiedzią Ted'a zgadzam się całkowicie!

Wobec tego mam pytanie do Was obu: do mieszkania obok wprowadza się para bez ślubu z dwójką dzieci. I jaka jest Wasza reakcja? Spluwacie na próg, jak tylko któregoś z małolatów widzicie? A na "dzień dobry" sąsiadów odwracacie głowę?

Czy jednak inaczej - a jeśli tak, to jak?

[pracocholik]

Cóż za ironia - kościół który przez wieki działał antynaukowo paląc światłych ludzi czy ich dzieła na stosach, wyzywając od czarownic i wiedźm

Cóż za ironia, że nader często podobne kalki mentalne rozpowszechniają ludzie, którzy o historii Kościoła albo pojęcia nie mają - albo bardzo starają się jej nie zauważać w jej pełni. Zakony benedyktynów i cystersów w średniowieczu zapobiegły temu, aby Europa rozpadła się na hordy zwalczających się barbarzyńskich plemion, zachowywały nie tylko dzieła klasyków, ale dbały o przepływ informacji. Uniwersytety były instytucjami kościelnymi, pod specjalnym protektoratem papieskim. Kościół był największym sponsorem badań naukowych w średniowieczu, żadna inna instytucja ani monarcha nawet nie zbliżyły się do tych nakładów. Kopernik był duchownym. Św. Tomasz, twórca podwalin zachodniej nauki, racjonalizmu i prawa naturalnego. Ockham. Abelard. Franciszek. Większość z nich całkiem sporą estymą się cieszyła i na stos nie wybierała - ba, nauczali i poglądy swe propagowali.

Przyznaję racje, ale tylko poniekąd. Bo wielu innych spłonęło... I nikt nie wie ile mogli wnieść do nauki. Mówisz o uniwersytetach - cóż, kiedyś nauki wyglądały inaczej. To że kościół wspierał, czy zakładał instytucje związane z nauczaniem nie oznacza jeszcze że dbał o rozwój nauki... Raczej dbał o przekazywanie tych nauk, które sam uznał za niegroźne.

Zapytasz pewnie dlaczego chcę chrztu? Dlatego bo wierzę w Boga. I swoje dzieci (jeśli będę je miał) będę wychowywał w wierze w Boga, nie w kościół. Znaczy to ni mniej ni więcej tyle, że będą znały Biblię. A gdy będą w takim wieku, by móc dokonać świadomego wyboru nie będę przeciwstawiał się (i chciałbym by to zrobiły) by poznały inne religie. Niech same zadecydują o przynależności do tego, czy innego kościoła.

To dlaczego nie miałyby decydować od początku do końca? Świadomy chrzest, chrzest człowieka dorosłego, jest aktem wiary nie do przecenienia, zauważanym przez wiele wyznań. Nie lepiej zostawić potomkowi przyjemność decyzji (i doznanie doniosłości chwili)?

Tutaj akurat dajesz mi wiele do myślenia. Trudno nie zgodzić się z tym co przedstawiasz. Z drugiej jednak strony, gdyby którekolwiek z moich dzieci spotkałoby coś złego nim osiągnęłoby ową dojrzałość, to bez chrztu, przynajmniej zgodnie z nauką kościoła pomimo wiary w Boga nie miałoby szansy na życie wieczne... I tu pojawia się problem tego w co się naprawdę wierzy.

EDIT:

Wiesz, jest takie twierdzenie o przypadku i regule.

Które?

To mówiące o tym że przypadek potwierdza regułę.

I jeszcze jedno - wiele toleruję, ale nie toleruję sytuacji, by rodzina była na osławioną kartę rowerową

Choć argumentacji użyłbym pewnie innej, z wypowiedzią Ted'a zgadzam się całkowicie!

Wobec tego mam pytanie do Was obu: do mieszkania obok wprowadza się para bez ślubu z dwójką dzieci. I jaka jest Wasza reakcja? Spluwacie na próg, jak tylko któregoś z małolatów widzicie? A na "dzień dobry" sąsiadów odwracacie głowę?

Czy jednak inaczej - a jeśli tak, to jak?

Moją mogę Ci podać nie z abstrakcji, tylko z życia wziętą. Mieszkając "na kocią łapę" w pięknej stolicy miałem takich sąsiadów. Powodów dla których ludzie mają dzieci bez ślubu jest wiele, dlatego nie wszystkich możemy mierzyć jednakowo. Traktowałem tych ludzi tak samo jak wszystkich, czyli w skrócie według zasług. A na "dzień dobry" odpowiadam każdemu. Nie byli złymi sąsiadami. Kiedy mogłem im jakoś pomóc pomagałem. Tu nie chodzi o fanatyczną ideologię. Tu chodzi o to, by działać zgodnie z własnym poczuciem tego co właściwe.

[pani_minister]

Bo wielu innych spłonęło... I nikt nie wie ile mogli wnieść do nauki.

Bożu...
To już argument z gatunku "a gdyby Wasza matka"...

Nie tak znowuż wielu i niekoniecznie z winy Kościoła. Przyjęło się inkwizycję obarczać winą za każdy stos kiedykolwiek rozpalony, nie zważając na to, że większość rozgorzała dzięki bardzo radykalnemu podejściu sądów świeckich. I zapominając o tym, że ogromny odsetek rozpalili antyklerykalni luteranie. A wiesz, że przestępcy w średniowieczu, a także w wiekach po nim następujących, całkiem często udawali, że gwałty, kradzieże czy mordy inspirowane były motywami religijnymi? Tylko po to, aby trafić przed oblicze Inkwizycji, zamiast przed zwykły sąd.

To mówiące o tym że przypadek potwierdza regułę.

Primo:
http://agnieszka.com.pl/forum_php/viewt ... ht=#427695
Secundo: dlaczego sądzisz, że to wyjątek? Moja rodzina nie była / jest bynajmniej jakoś wyjątkowa w swoim podejściu.
O. Popatrz, nawet Ty miałeś podobnych sąsiadów

Traktowałem tych ludzi tak samo jak wszystkich

vs.

nie toleruję sytuacji --> zgadzam się całkowicie

No to jednak tolerujesz. Dlaczego więc przyklasnąłeś?

[pracocholik]

A dopuszczasz możliwość, że władza świecka działała tak, może nie by przypodobać się kościołowi, lecz by po prostu go nie rozgniewać. Czyli prewencyjnie wobec rozrostu działania inkwizycji???
Możemy dyskutować długo na ten temat. I pewnie nie przekonamy się nawzajem. Istotnym czynnikiem jest to, że kościół ciągle "nie ułatwia" badań nad pewnymi zjawiskami z historii. A dysponuje najwiarygodniejszą wiedzą w tym zakresie (dokumentacja).

[FrankFarmer]

Bożu...

Może ja zostanę filozofem?

Tego ci życzę, bo to przyjemne, aczkolwiek wiedz, że narazie jestes na samiuśkim poczatku tej krętej drogi, w punkcie początkowych pierwszych wątpliwości na temat kk.
Ja np. w tym pukncie byłem ooło 9 lat temu, inni pewnie też ileś lat temu z tego co można wyczytać, także troszkę pokory, alleluja i do przodu

Zacznij od najprosztszych przemyśleń samodzielnie:

Dzindzer napisał/a:

Zaq napisał/a:
Ale wątpię abyś czuł się całkowicie komfortowo w obecnej sytuacji.

Tez watpie. Ja bym nie była z tym szcześliwa, czułabym sie jak hipokrytka

Dlaczego?

[pracocholik]

Może ja zostanę filozofem?

Tego ci życzę, bo to przyjemne, aczkolwiek wiedz, że narazie jestes na samiuśkim poczatku tej krętej drogi, w punkcie początkowych pierwszych wątpliwości na temat kk.
Ja np. w tym pukncie byłem ooło 9 lat temu, inni pewnie też ileś lat temu z tego co można wyczytać, także troszkę pokory, alleluja i do przodu

To chyba nie zbyt dobry pomysł. Po pierwsze z racji tego, że byłaby to poniekąd hipokryzja - bo nigdy nie potrafiłem zmusić się do poznania zbyt wielu zagadnień filozofii, po drugie, choć nie jest to zbyt mocno argument - umysł mam silnie niehumanistyczny, a po trzecie - nie chcę by moje dzieci musiały walczyć o cokolwiek do jedzenia...

Odnosząc się natomiast do tego w jakim miejscu mnie "usadziłeś" - rzecz to trochę sporna, bo możesz tylko wnioskować na podstawie postawionych pytań i prowadzonej dyskusji. Z wielu powodów mogę nie chcieć przedstawić wszystkich swoich przemyśleń, przynajmniej już teraz. Choć nie mówię że tak właśnie jest...

Zacznij od najprosztszych przemyśleń samodzielnie:

Ale wątpię abyś czuł się całkowicie komfortowo w obecnej sytuacji.

Tez watpie. Ja bym nie była z tym szcześliwa, czułabym sie jak hipokrytka

Dlaczego?

Moje osobiste przemyślenia to jedno. Chęć poznania opinii, argumentacji innych to coś zupełnie innego. Związek między tymi kwestiami może ale nie musi istnieć.