Gwałt co wy na to dziewczyny ??

[Maverick]

No wiec widzisz , zrozumial bym Cie gdyby i ta naga babka dostałą wpierdol od dresów , ale jesli jest gwałcona . to juz nie rozumiem !

Inna reakcja. Normlane. Po co bic kobiete jak mozna ja zgwalcic

[Andrew]

No i własnie - i po temacie
chłop (facet) to zawsze sobie usprawiedliwienie znajdzie i jeszcze bedzie zdiwiony ze sie go czepiaja ! no jak ! jak naga była , albo bez majtek ? nie wytrzymałem , musialem

[Maverick]

Ty nie rozumiesz. Wyrok i wysokosc kary ma odzwierciedlac stopien popelnionego przestepstwa. A nie mozna porownywac zgwalcenia nagiej kobiety w parku w nocy do np zgwalcenia normalnie ubranej i trzezwej dizewczyny w kontenerze na smieci w dzien.

Czy Ci sie to podoba czy nie facet ktory zaczepia dziewczyne bo jest naga jest mniej grozny od faceta ktory zaczepia kazda bez wzgledu na ubior i zachowanie i przez to ten drugi musi dostac wyzsza kare. A co za tym idzie ten pierwszy nizsza.

To logiczne.

[Karzyciel]

I.

Takie tłumaczenie w przypadku gwałtów ma często charakter racjonalizowania i szybko przeradza się do spychania na ofiarę odpowiedzialności; niestety, taką sytuację zastaliśmy naszą dyskusją. Staram się mieć przekrój sytuacji, ale to niewiele zmienia, bo gwałt pozostaje gwałtem. Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta. Dlaczego zatem nie powiedzieć, że tak samo jest z ciałem? Jakby nie patrzeć, jest to również moja własność. Tudzież własność kobiety.

Wiesz przypomina mi się mój kurs prawa jazdy. Kiedyś niemal wpadliśmy z instruktorem pod ciężarówkę. Ja mówię "przecież miałem pierwszeństwo" a instruktor do mnie "połowa tych na Osobowicach (największy cmentarz we Wrocławiu) też miała pierwszeństwo".

Kierowcy wymuszają pierwszeństwo = ...
Właściwie czemu się to równa? Owszem, zgodzę się, że chodzenie w podejrzane miejsca i to jeszcze w kusym ubraniu jest nierozsądne, ale w niczym to nie usprawiedliwia gwałtu. Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę. Przestępstwo pozostaje przestępstwem.

Padł tutaj wcześniej przykład z człowiekiem, który podchodził do dresów i mówił, jaką to ma komórkę i tak dalej. Porównywanie tego czysto teoretycznego przykładu z kusą sukienką jest nieporozumieniem. To tak, jakbym miał na tzw. smyczy na szyi komórkę i łaził sobie bynajmniej nie po ciemnym parku, lecz np. centrum handlowym, gdzie przyuważono by mnie. Wychodząc, chowam komórkę, ale panowie już się wcześniej zasadzili i okradają mnie. Prowokacja? Złodzieje zanim włamią się do domu, obserwują zwyczaje, skąd wiedzą, o której porze przyjść, żeby nikogo nie zastać. Zamykanie drzwi nic nie da.

Właśność rzecz święta? Więc czemu masz zamki w drzwiach?

Bo zasady/założenia, a rzeczywistość to czasami dwie różne rzeczy. Ale po to jest prawo, żeby niektórym przypominać lub nawet prostować. Umową, jaką jest prawo, stwierdziliśmy, że: nie wolno kraść, nie wolno gwałcić itd. Wiadomo, że strzeżonego pan bóg strzeże, ale nie porównywałbym kradzieży z gwałtem aż tak bardzo. Skoro w 80% gwałciciel zna swoją ofiarę wcześniej, to sobie ją pooglądał.

Głupota kobiety nie może umniejszać głupoty mężczyzny. Ot i tyle o zachowaniu się ofiary, bo ona swoje ma tak czy siak. Może gdyby bardziej restrykcyjnie traktować gwałcicieli z nietraktowaniem "pijaństwa imprezowego" jako wytłumaczenia, to panowie bardziej by się zastanawiali następnym razem? A tymczasem jest zawias, a w trakcie postępowania sądowego wolność, co ułatwia zastraszanie zgwałconej ofiary.

Ależ na tym polega wydawanie sprawiedliwych wyroków, żeby wziąć pod uwagę i osobę sprawcy i ofiary oraz ich zachowania, gdyż to rzutuje na całość sprawy.
Przeczytaj moje wypowiedzi w tym wątku - pisałem już kiedy sądy dają zawiasy. Z reguły w przypadku "prawdziwego" gwałtu "na trzeźwo i na 100%" nie ma zawiasów i niemal zawsze jest areszt na starcie. A 3 miesiące aresztu są czasami gorsze niż rok odsiadki w więzieniu. Szczególnie we wrocławskim areszcie śledczym. Uwierz.
Takie surowe traktowanie tych pseudogwałcicieli tylko pogorszy sprawę. Ci ludzie dokonują gwałtów w stanie kiedy nie wiedzą jak się nazywają. Myślisz, że oni kalkulują ryzyko? Akurat ci nie są w stanie dodać 2 do dwóch (tak są spici) więc o żadnym kalkulowaniu nie ma mowy.

Nie, oczywiście, że nie kalkulują, ale jak już pisałem takie jest działanie alkoholu, że zdejmują pewne hamulce. Natomiast ja tutaj nie produkuję się tylko i wyłącznie dlatego, żeby jakiś paragraf zmienić, bo to nie jest w mojej gestii. Ja tutaj walczę z pewnym stereotypem. Gdyby go nie siać, to by tej dyskusji nie było. Przez gadanie wciąż o prowokowaniu utrwala się właśnie przekonanie, że wypitolona = chętna. I potem po pijaku się uaktywnia taki program.
Dlatego przy każdej okazji trzeba zbijać ten "argument" o pseudogwałtach, ponieważ jego owoce są bardzo, ale to bardzo gorzkie.
Nie wątpię, że trzy miesiące w areszcie śledczym to nienajprzyjemniejsze doznanie, ale jak to się ma do krzywdy ofiary? Gwałt najczęściej jest złamaniem ducha ofiary i traumą, która zostaje już na całe życie. Nie byłem nigdy kobietą, ale podobno to najgorsza rzecz z możliwych, jaka może ją spotkać. I co? Trzy miesiące z przyjemniaczkami plus trzy lata w zawieszeniu to jest wszystko?

(Tak nawiasem mówiąc: nie wiem, jak realia ZSRR mają się do naszych, więc nie wiem, na ile przytoczenie danych z tamtych czasów jest sensowne. Jakie badania statystyczne przeprowadzano? Lata 50., epoka stalinizmu - nie kojarzy mi się to z wiarygodnością.)

I tak się jeszcze zastanawiam, bo zdarzało mi się wypić - hamulce puszczają po pewnej ilości alkoholu, ale po trochę więcej już chyba nie staje raczej, bo się traci zdolność "trafienia do celu itd.", a zatem do takiego gwałtu musi dojść jeszcze w stanie, kiedy się pewne rzeczy odróżnia.

Mężczyzna i kobieta bardzo często na trzeźwo się nie potrafią dogadać, a zdolność "odczytywania słów i zachowań" kobiet kuleje u nas, co każdy, kto miał do czynienia z kobietami wie. Więc wspominanie, że "prowokowała" często tak naprawdę oznacza, że "odczytałem to ja jako prowokację". A to jednak różnica.

1. Artykuł nie był o kwestiach prawnych akurat, tylko kulturowych, więc trochę chybiony komentarz. Zresztą dyskutujesz ze mną, nie z "Przekrojem".

Gwałtu nie da się omawiać bez nawiązywania do prawa.

Oczywiście, że nie, ale nie o nich był. Nie było to meritum sprawy. Meritum były kulturowo-społeczne powody i przyczyny. Prawo nie jest jedynym ani najważniejszym aspektem, co zresztą przedmówczynie zdążyły już zauważyć.

2. Nie zrozummy się źle. Bronienie nie jest zabronione, tylko że budowane jest w moim odczuciu na wątłych podstawach. Postępowanie sądowe musi w pierwszej kolejności stwierdzić, czy gwałt miał miejsce, co jest średnio przyjemne dla kobiet, a co ma na celu odsunięcia podejrzenia o próbę szantażu "na gwałt" (niestety, każdy medal ma dwie strony), a dopiero potem ustala wysokość kary. Nasza dyskusja podejmuje sytuację, kiedy do gwałtu niestety doszło i zastanawiamy się, jak i jakie konsekwencje.
I ja nie jestem za taryfą ulgową.

Ja też jestem za tym, żeby ostro karać. Ale karać z głową i po zbadaniu całej sprawy. Chyba nie powiesz mi, że w przypadku kiedy facet porywa dziewczynę z ulicy i ją 3 godziny gwałci należy się taka sama kara jak w przypadku kiedy do cna spity dresik przeleciał równie spitą barbie, która na dodatek sama poszła z nim w krzaki i jak już się rozebrali to ona nagle powiedziała "głowa mnie boli"

Zróżnicowanie - tak. Ale zawias? Może inna forma kary - np. jakieś prace społeczne, w USA chyba wysyłają na terapię. Natomiast to, że mu wisi nad głową, to ma być jakaś kara?
Ale jeśli o mnie chodzi, to wciąż stoję na stanowisku, że "Nie to nie". I nie ma ustępstw od tego. Piłem, z kobietami miałem do czynienia i nie miałem problemu ze zrozumieniem tego. I nie widzę powodu, dla którego jakichś pijanych patałachów traktować inaczej.

Przyjmijmy na chwilę, że tak, że może się przyczyniła, chociaż to rzadki przypadek, poza tym - jak już poruszono tutaj - tak naprawdę nie wiadomo, co podkręci takiego świra. Czy przysłowiowa krótka spódniczka zdejmuje z mężczyzny obowiązek trzeźwego myślenia?

Nie zdejmuje. Ale przysłowiowa krótka spódniczka + skracanie sobie drogi przez odludny park + kilka drinków za dużo (u kobiety) ma swoje konsekwencje. I po to kobieta ma mózg, żeby je przewidywała i unikała. Tak samo jak chodzenie z szalikiem WKS między kibicami Arki też mimo, iż nie jest zakazane, to jednak nie jest rozsądne i powoduje pewne określone konsekwencje.

Ale czy sąd łagodniej potraktuje kibiców zespołu X, ponieważ miałem czelność pokazać im się na "ich terenie" w szaliku drużyny Y?
A co do konsekwencji - tak, kobieta taka płaci naprawdę dużą cenę. Ale trzeba zacząć wbijać do głowy, że "gwałcenie nie jest w najmniejszym stopniu usprawiedliwiane przez okoliczności".
(I nie mówię tutaj o próbach sfingowania takowego, bo to trochę inny przypadek. Taka oszustka powinna być odpowiednio potraktowana przez sąd.)


II.

A wracając do tego pieprzonego, lewicowego "Przekroju" i ww. artykułu, to autorka wskazuje palcem, skąd wśród ludzi - bo to nie tylko mężczyźni mówią między sobą o tym - tendencja do zrzucania chociaż części odpowiedzialności na kobietę. Wskazuje na strach. Strach przed tym, że potencjalnie każda kobieta może być ofiarą. A nawet niekoniecznie kobieta: gwałt mężczyzny na kobiecie to aż 94 lub 96% przypadków - odsyłam do ww. art. - ale także mężczyźni gwałcą mężczyzn, szczególnie w więzieniach, czy kobiety kobiety (czytałem o numerach z butelką). Fakt, mniej tego, ale wpisuje się w te same schematy. Jeżeli przyjąć, że wszystko może być kwestią kaprysu jakiegoś zwierza bez zahamowań lub z kompleksami, to cierpiałoby pojęcie sprawiedliwości. Stąd tendencja do szukania chociaż cząstki winy u ofiary. Fakt, że rzeczywiście mężczyzna na rauszu trudniej radzi sobie z interpretacją kobiecych zachowań, jest temu dążeniu niejako po drodze.
"Coś w tym jest", jak powiedziało dziecko potrząsając grzechotką.

[Andrew]

Ty nie rozumiesz. Wyrok i wysokosc kary ma odzwierciedlac stopien popelnionego przestepstwa. A nie mozna porownywac zgwalcenia nagiej kobiety w parku w nocy do np zgwalcenia normalnie ubranej i trzezwej dizewczyny w kontenerze na smieci w dzien.

Czy Ci sie to podoba czy nie facet ktory zaczepia dziewczyne bo jest naga jest mniej grozny od faceta ktory zaczepia kazda bez wzgledu na ubior i zachowanie i przez to ten drugi musi dostac wyzsza kare. A co za tym idzie ten pierwszy nizsza.

To logiczne.

dla mnie to co piszesz akurat logicznym nie jest

[natasza]

Nigdy nie widzialas na dyskotece dziewczyny ktora miala tak krotka spodniczke ze jej posladki wystawaly? I jeszcze w stringach byla? Nie wiem czy by to bylo okolicznoscia lagodzaca, ale jak juz mowilem wszystko powinno byc brane pod uwage.

To akurat nie powinno być brane. Bo ta dziewczyna przez swój strój nie woła " Chodź, pobawimy się troszeczkę. Ciebie wołam. Ciebie. " To niektórzy mężczyźni tak sobie to tłumaczą, bo mają problemy z własną psychiką. A gwałcona dziewczyna nie przyczyniła się do jego zrycia.

Czy Ci sie to podoba czy nie facet ktory zaczepia dziewczyne bo jest naga jest mniej grozny od faceta ktory zaczepia kazda bez wzgledu na ubior i zachowanie i przez to ten drugi musi dostac wyzsza kare.

Skąd to przekonanie Mav, że ten pierwszy jest groźniejszy. Ten drugi może być brutalniejszy. Tak by można w kółko.

Tak by można dyskutować godzinami, ale takie podejście do gwałtu jest krzywdzące dla ofiary. Doprowadzamy rzecz do absurdu, bo ofiara staje się podejrzana w jakieś mierze, że w jakimś stopniu sama się do tego przyczyniła. Nietaktowne jak samo sedno gwałtu. Dlatego jestem na nie.

<browar>

moim zdaniem czasami takiej kobiecie trzeba jasno powiedzieć "zgwałcono Cię na Twoje własne życzenie i z powodu Twojej bezdennej głupoty". Może to taką osobę czegoś nauczy? Nie wolno zaś sankcjonować głupoty i wmawiać, że ona nic nie zawiniła.

Cynik.Wszystko fajnie, tylko patrzysz na całokształt problemu przez skrajne przypadki, te przedstawiające akurat kobietę w najgorszym świetle. Jakieś zboczenie? Nawet jesli ubiór Twoim zdaniem jest jakotakim elementem wszystkich okoliczności, tak myślę, że najmniej istotnym. Tak czy tak wyciąganie wniosków ogólnych na podstawie podobnych przypadków jest niedorzeczne.

[Cynik]

Kierowcy wymuszają pierwszeństwo = ...
Właściwie czemu się to równa? Owszem, zgodzę się, że chodzenie w podejrzane miejsca i to jeszcze w kusym ubraniu jest nierozsądne, ale w niczym to nie usprawiedliwia gwałtu. Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść

Nie usprawiedliwia, ale ułatwia popełnienie takiego czynu. Okazja czyni złodzieja.

i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę. Przestępstwo pozostaje przestępstwem.

Oznacza. Kradzież z otwartego mieszkania a kradzież z zamkniętego jest różnie traktowana.

Bo zasady/założenia, a rzeczywistość to czasami dwie różne rzeczy. Ale po to jest prawo, żeby niektórym przypominać lub nawet prostować. Umową, jaką jest prawo, stwierdziliśmy, że: nie wolno kraść, nie wolno gwałcić itd. Wiadomo, że strzeżonego pan bóg strzeże, ale nie porównywałbym kradzieży z gwałtem aż tak bardzo. Skoro w 80% gwałciciel zna swoją ofiarę wcześniej, to sobie ją pooglądał.

I o tym mówię. Teoria jedno a życie drugie. Dlatego też każdy rozsądny człowiek minimalizuje ryzyko. Zamyka mieszkanie, kupuje alarm do samochodu, nie kręci się po zakazanych dzielnicach... Tak samo kobiety powinny pomyśleć o swoim bezpieczeństwie a nie liczyć na prawo. Bandyta dlatego jest bandytą, że łamie prawo.

Nie, oczywiście, że nie kalkulują, ale jak już pisałem takie jest działanie alkoholu, że zdejmują pewne hamulce. Natomiast ja tutaj nie produkuję się tylko i wyłącznie dlatego, żeby jakiś paragraf zmienić, bo to nie jest w mojej gestii. Ja tutaj walczę z pewnym stereotypem. Gdyby go nie siać, to by tej dyskusji nie było. Przez gadanie wciąż o prowokowaniu utrwala się właśnie przekonanie, że wypitolona = chętna. I potem po pijaku się uaktywnia taki program.

Prawda jest taka, że pijana = czasami chętna a zazwyczaj łatwiejsza. Łatwiejsza do przelecenia, zgwałcenia, zabicia, okradzenia... Trzeba o tym myśleć zanim się wypije.

Dlatego przy każdej okazji trzeba zbijać ten "argument" o pseudogwałtach, ponieważ jego owoce są bardzo, ale to bardzo gorzkie.
Nie wątpię, że trzy miesiące w areszcie śledczym to nienajprzyjemniejsze doznanie, ale jak to się ma do krzywdy ofiary? Gwałt najczęściej jest złamaniem ducha ofiary i traumą, która zostaje już na całe życie. Nie byłem nigdy kobietą, ale podobno to najgorsza rzecz z możliwych, jaka może ją spotkać. I co? Trzy miesiące z przyjemniaczkami plus trzy lata w zawieszeniu to jest wszystko?

Jak już dostajesz na starcie areszt to nie licz za bardzo na zawiasy. A że nijak ma się to do krzywdy? To co proponujesz? Zgwałcić gwałciciela?

(Tak nawiasem mówiąc: nie wiem, jak realia ZSRR mają się do naszych, więc nie wiem, na ile przytoczenie danych z tamtych czasów jest sensowne. Jakie badania statystyczne przeprowadzano? Lata 50., epoka stalinizmu - nie kojarzy mi się to z wiarygodnością.)

Wiarygodne te dane są na 100%. Oparte na wewnętrznych raportach milicji a nie oficjalnych statystykach.

I tak się jeszcze zastanawiam, bo zdarzało mi się wypić - hamulce puszczają po pewnej ilości alkoholu, ale po trochę więcej już chyba nie staje raczej, bo się traci zdolność "trafienia do celu itd.", a zatem do takiego gwałtu musi dojść jeszcze w stanie, kiedy się pewne rzeczy odróżnia.

Czasami to co w świetle prawa jest gwałtem w rzeczywistości przypomina sex 80 latka z gumową lalką. Dużo stękania a efekt mizerny.

Mężczyzna i kobieta bardzo często na trzeźwo się nie potrafią dogadać, a zdolność "odczytywania słów i zachowań" kobiet kuleje u nas, co każdy, kto miał do czynienia z kobietami wie. Więc wspominanie, że "prowokowała" często tak naprawdę oznacza, że "odczytałem to ja jako prowokację". A to jednak różnica.

Oczywiście. Dlatego też sąd bada zarówno ofiarę jak i oskarżonego, a także przesłuchuje się świadków, aby móc obiektywnie stwierdzić czy prowokowała czy nie.

Oczywiście, że nie, ale nie o nich był. Nie było to meritum sprawy. Meritum były kulturowo-społeczne powody i przyczyny. Prawo nie jest jedynym ani najważniejszym aspektem, co zresztą przedmówczynie zdążyły już zauważyć.

Rozmowa o gwałcie bez nawiązań do prawa jest jak rozmowa o samochodach bez nawiązań do mechaniki.

Zróżnicowanie - tak. Ale zawias? Może inna forma kary - np. jakieś prace społeczne, w USA chyba wysyłają na terapię. Natomiast to, że mu wisi nad głową, to ma być jakaś kara?

1. Praca przymusowa jest zakazana.
2. Kara w zawieszeniu oznacza także bardzo wysoką grzywnę (nawet 360 tys PLN) i dodatkowe obowiązki - np. zakaz przebywania w pobliżu miejsca zamieszkania ofiary etc.

Ale jeśli o mnie chodzi, to wciąż stoję na stanowisku, że "Nie to nie". I nie ma ustępstw od tego. Piłem, z kobietami miałem do czynienia i nie miałem problemu ze zrozumieniem tego. I nie widzę powodu, dla którego jakichś pijanych patałachów traktować inaczej.

Więc traktować ich tak samo jak zwyrodnialców którzy z pełną świadomością na trzeźwo kogoś porywają i gwałcą?

Ale czy sąd łagodniej potraktuje kibiców zespołu X, ponieważ miałem czelność pokazać im się na "ich terenie" w szaliku drużyny Y?

Tak. W końcu sam ich sprowokowałeś. Każdy głupi wie, że wejście do ich sektora w szaliku innej drużyny to zaproszenie do obicia fizjonomii. Co innego jeżeli idziesz sobie ulicą i dostajesz w dziób, bo to "ich miasto".

A co do konsekwencji - tak, kobieta taka płaci naprawdę dużą cenę. Ale trzeba zacząć wbijać do głowy, że "gwałcenie nie jest w najmniejszym stopniu usprawiedliwiane przez okoliczności".
(I nie mówię tutaj o próbach sfingowania takowego, bo to trochę inny przypadek. Taka oszustka powinna być odpowiednio potraktowana przez sąd.)

Usprawiedliwione... raczej spowodowane przez okoliczności.

A wracając do tego pieprzonego, lewicowego "Przekroju" i ww. artykułu, to autorka wskazuje palcem, skąd wśród ludzi - bo to nie tylko mężczyźni mówią między sobą o tym - tendencja do zrzucania chociaż części odpowiedzialności na kobietę. Wskazuje na strach. Strach przed tym, że potencjalnie każda kobieta może być ofiarą. A nawet niekoniecznie kobieta: gwałt mężczyzny na kobiecie to aż 94 lub 96% przypadków - odsyłam do ww. art. - ale także mężczyźni gwałcą mężczyzn, szczególnie w więzieniach, czy kobiety kobiety (czytałem o numerach z butelką). Fakt, mniej tego, ale wpisuje się w te same schematy. Jeżeli przyjąć, że wszystko może być kwestią kaprysu jakiegoś zwierza bez zahamowań lub z kompleksami, to cierpiałoby pojęcie sprawiedliwości. Stąd tendencja do szukania chociaż cząstki winy u ofiary. Fakt, że rzeczywiście mężczyzna na rauszu trudniej radzi sobie z interpretacją kobiecych zachowań, jest temu dążeniu niejako po drodze.
"Coś w tym jest", jak powiedziało dziecko potrząsając grzechotką.

Ja sprawę prezentuję z pozycji prawnej - obiektywnej. Autorka zaś z pozycji dziennikarskiej - subiektywnej.

[Maverick]

Doprowadzamy rzecz do absurdu, bo ofiara staje się podejrzana w jakieś mierze, że w jakimś stopniu sama się do tego przyczyniła. Nietaktowne jak samo sedno gwałtu. Dlatego jestem na nie.

Ale tak jest na procesie. Niestety ale to ze byl gwalt moze byc prawda obiektywna i nie bedzie potrzeba jej udowadniania. A sad nie moze wydawac wyrokow jak policjant mandatow - z taryfikatora. Odnosze wrazenie ze wy byscie chcialy zeby rozprawa wygladala tak:
Zgwalcil? Zgwalcil.
Bil? Nie.
8 lat

Zgwalcil? Zgwalcil.
Bil? Tak.
12 lat.

Widze ze to by Wam pasowalo ale to by sie mialo nijak do sprawiedliwosci.

[natasza]

Dlaczego nie możesz wykluczyć tego czynnika Mav.? Bo tak się przyjęło na rozprawach, że to okoliczność? Rozumiem, że oskarżony ma prawo do obrony. I niech broni się upojeniem alkoholowym, zachwianiem emocjonalnym, cięzkim życiem. Czymkolwiek, byleby nie stylem bycia dziewczyny. Bo to nie jest wytłumaczenie jego zachowania. Wytłumaczeniem może być to co wyżej napisałam, ale nie ciuszki. Zwłaszcza czyjeś ciuszki. Bo ja rozumiem, że miał problemy z rozładowaniem napięcia seksualnego, ale po co mieszać w to dziewczynę, która została zaatakowana, bo ten sobie z tym nie radził. Poza tym uważam, że zwrócenie uwagę na strój to zwykły chwyt obrońców. Taki w końcu ich zawód, ale to nieetyczne.

[Maverick]

Ja serio pisalem o tym ze widzialem raz laske ktorej tylek wystawal spod spudniczki nawet jak stala wyprostowana. Nawet dziwki takich nie nosza. Juz widze linie obrony kogos takiego Ze myslal ze to prostytutka i ze hcial jej zaplacic

Ale generalnie zgadzam sie z Toba ze ubior nie ma wielkiego wplywu. O wiele wazniejsze sa inne czynniki. Ale tez nie mozna go calkowicie wykluczyc z rozwazan, bo moze sie zdarzyc jakas wyjatkowo nieprzyzwoicie ubrana panna i np a jej przypadku bedzie mial ubior znaczenie. Dlatego powinno byc rozpatrywane wszystko.

[Cynik]

Dlaczego nie możesz wykluczyć tego czynnika Mav.? Bo tak się przyjęło na rozprawach, że to okoliczność? Rozumiem, że oskarżony ma prawo do obrony. I niech broni się upojeniem alkoholowym, zachwianiem emocjonalnym, cięzkim życiem. Czymkolwiek, byleby nie stylem bycia dziewczyny. Bo to nie jest wytłumaczenie jego zachowania

Nie do końca. Jak już ktoś wcześniej napisał, że jeżeli mamy dziewczynę która w ostatnim czasie padła ofiarą kilku przestępstw seksualnych to warto się zastanowić czy czasami coś z nią jest nie tak.

Wytłumaczeniem może być to co wyżej napisałam, ale nie ciuszki. Zwłaszcza czyjeś ciuszki. Bo ja rozumiem, że miał problemy z rozładowaniem napięcia seksualnego, ale po co mieszać w to dziewczynę, która została zaatakowana, bo ten sobie z tym nie radził. Poza tym uważam, że zwrócenie uwagę na strój to zwykły chwyt obrońców. Taki w końcu ich zawód, ale to nieetyczne.

1. Sam strój w zasadzie nie ma nic do rzeczy (pisałem to już).
2. Adwokaci z natury są nieetyczni.

[Lina]

Lina napisał/a:
problemem jest tak naprawdę to by nie dać jej w jakikolwiek sposób odczuć, że mogła to być jej wina


A moim zdaniem czasami takiej kobiecie trzeba jasno powiedzieć "zgwałcono Cię na Twoje własne życzenie i z powodu Twojej bezdennej głupoty". Może to taką osobę czegoś nauczy? Nie wolno zaś sankcjonować głupoty i wmawiać, że ona nic nie zawiniła.

to ją prędzej pchnie do samobójstwa.wydaje mi się że nigdy się z tobą nie zgodzę.
opowiem wam pewną historię brzni jak hollywood w kiepskim wydaniu ale to fakty. pewna dziewczyna jakieś 2 lata temu postanowiła rozstać się z facetem z którym była już 2,5 roku. zastanawiała się, gdzie to zrobić i w końcu stwierdziła, że najlepiej będzie się czuła u siebie w domu. zaprosiła go więc. jej rodzice i siosrta mieli wrócić za ok 3 godz. usiadła jak zwykle na łóżku on stał na środku pokoju. bardzo się pokłócili. on wrzeszczał ona płakała. było lato. miała na sobie lekką sukienkę. w pewnym momencie on przestał krzyczeć. spojrzał na nią i powiedział, że skoro to już kon iec to chociaż ją przeleci tak, że zapamięta do końca życia. próbowała uciekać. rzucił ją na łóżko i rozdarł skuienkę. oblała go sokiem w twarz i kopnęła gdzie trzeba. w rozdartej sukni wybiegła na ulicę. on po chwili za nią. na oczach kilku osób zawlókł ją z powrotem do domu i rzucił na podłogę. w tym momencie z niezapowiedzianą wizytą wpadła jej najlepsza przyjaciółk. zobaczyła, że drzwi są uchylone. nie zdążył jej zgwałcić. przepchnął mnie w drzwiach i zagroxił, że jak pójdziemy na policję to nas zabije. wsadziłam ją do samochodu i pojechaliśmy na komisariat. policjant na początku był miły. nie wiem co się dokładnie rozegrało w pokoju zeznań, ale ona wyszła z tamtąd zapłakana powtarzając to moja wina. nie złożyła skargi. do tej pory nie doszła do siebie. a on? widuję go czasem na ulicy. jak się bezczelnie uśmiecha.
wiem, że nie powinnam się wypowiadać w tym temacie bo jestem nieobiektywna, ale jak słysze brednie o winie dziewczyny to czuję, że trzeba reagować. nie powinno być zadnego usprawiedliwienia dla gwałtu.

[Sir Charles]

Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę.

Po raz kolejny... OZNACZA.

ona wyszła z tamtąd zapłakana powtarzając to moja wina. nie złożyła skargi.

Szkoda. Koleś usiłował gwałtu, a to jest karalne dokładnie tak samo jak gwałt.

Miltonia - wypowiedź odbieram jako "zamknij się gówniarzu", która to odzywka najczęściej bierze przyczynę z bezsilności wobec racji tego młodszego. ;P

Piszę dokładnie to samo, co Cynik, tylko on to robi lepiej, pisze więcej i bardziej aktywnie, a studia skończył i jest praktykiem. A gwarantuję Ci, że również wypowiedzi profesorów Zolla, Gardockiego, czy Filara niewiele by się od tego różniły, bo tutaj po prostu nie można nic zasadniczo innego napisać, chociaż szkoda byłoby angażować tak wybitne umysły w tłumaczenie rzeczy zupełnie podstawowych. To na czym ta moja przypadłość polega?

Gdybyś zrozumiała choć jedną dziesiątą tego, z czym tu się naprodukował Cynik, to byś po prostu zamilkła i oszczędziła sobie niewątpliwego wstydu.

Ale nie - wolisz się zamknąć w swojej wieży z kości słoniowej i klepać jak mantrę formułki o obrzydliwości, obmierzłości, bestialstwie, zwierzęcości...

my tu nie dyskutujemy tylko o zagadnieniach obwiazujacego prawa.

Prawo jest soczewką, w której powinna skupiać najlepsza możliwa ludzka wiedza na dany temat. Nie zawsze tak jest (niestety), ale akurat problematyka winy w prawie karnym ma tak gigantyczną tradycję, była tyle razy doskonalona, że po prostu nie da się wymyślić na dzień dzisiejszy nic mądrzejszego, co zmieniałoby istotę problemu. Prawo (np karne) korzysta z wszystkich dostępnych nauk, z których Ty jesteś przedstawicielką zaledwie jednej. I widzisz problem od - nomen omen - dupy strony. Więc spokorniej.

[Maverick]

Lina, przykro mi z powodu tego co spotkalo Twoja przyjaciolke, nie wiem co policjanci jej tam zrobili, ze nawet nie chciala tego zglaszac. Niestety mialem do czynienia z policja. zarowno jako oskarzony jak i poszkodowany i z nimi trzeba krotko. Najlepiej zawsze zaczac od wylegitymowania go, spisania nr odznaki.

A kolesiowi nalezy sie lomot. Nieiwem, ale gdyby jakis facet tak zrobil mojej siostrze czy nawet kolezance, to gdyby tylko powiedziala wierz mi ze nie zabraklo by chetnych zeby mu wpier...ic. I juz by sie nie smial. Zwlaszcza bez zebow


A co do usprawiedliwiania gwaltu. Juz 10 raz pisze, tu nie chodzi o usprawiedliwianie a tlumaczenie powodow. W tej sytuacji co opisalas oczywistym jest, ze ona nie zawinila niczym, zachowywala sie normalnie, dawala nadwyraz jasno do zrozumienia ze nie chce itd.

Szkoda. Koleś usiłował gwałtu, a to jest karalne dokładnie tak samo jak gwałt.

Serio? A jakie przedawnienie? Bo moze jeszcze nie jest za pozno Zastanow sie nad tym Lina.

[Miltonia]

Charles, ja rozumiem, ze teraz mozesz byc w dolku, co nie znaczy, ze musisz tutaj akurat wyladowywac swoja zlosc. Moze postaraj sie byc mily czasami, dobrze by Ci to zrobilo...
Skoro o gwalcie moga wypowiadac sie tylko prawnicy, to moze tez tylko kobiety? Przepraszam, ale co mezczyzna moze powiedziec o gwalcie? Hmmmm.....nic??
Chodzilo mi jedynie o t, ze prawo to nie wszystko i nie tylko o prawie tu rozmawiamy. A Wy upwrliscie sie udowadniac, ze skoro sie na tym znacie, to juz nie moze myslec inaczej. Moze. Ja nie dyskutuje z tym jakie jest prawo, wiec kolejne wyjasnanie mi jakie ono jest nic mi nie daje. Rzumiem jakie jest i czym sie kieruje, zastanawiam sie tylko, czy tak powinno byc akurat w tym specyficznym przypadku gwaltow. Czy to jest jasne?

Wracajac do zagadnien prawa "od dupy strony". W sadzie wiele zalezy od sedziego. Owszem, porusza sie w pewnych ramach, ale to, przy ktorej stronie tych ram sie znajdzie, zalezy od niego. U nas trozke jest to postawione na glowie, sedzia nie jest najwyzsza forma prawniczego bialka, bo nie zarabia najlepiej. powinna byc to nagroda za duza wiedze i nienaganny przebieg prawniczej pracy, ale niestety nie jest. Bo sedzia musi wymierzac kare kierujac sie wieloma czynnikami, a to wymaga wiedzy zyciowej, duzego doswiadczenia, ktorego nawet najmadrzejsza mloda osoba nie moze miec.

Strasznie tu na te kobiety wymyslacie, jak sie na dyskoteki ubieraja itd. Zdecydowana wiekszosc gwaltow odbywa sie na kobietach znajomych, normalnych, niczym sie nie wyrozniajacych, ktore zachwuja sie bezpiecznie. Te napadane na ulicy, gwalcone po dyskotekach, to margines zupelny.
Gwalt nie jest zwiazany z seksem. To jest jedynie agresja. Jest to najwyzsza forma upokorzenia kobiety i mezczyzni o tym wiedza. Gwalca odrzuceni adoratorzy, "zakochani" a niezauwazani przez obiekt westchnin, ktorzy nie moga poradzic sobie z wlasnymi emocjami. Zeby zgwalcic, najpierw trzeba miec specyficzna konstrukcje psychiczna. Ofiara nie jest w stanie tego przewidziec, bo takie osoby zachowuja sie na codzien normalnie. Taki przyklad.
Grupa studentow. Spotykaja sie w jednej paczce, razem spedzaja czas. Ktos jest para, inni byli, inni chca byc. Niesmialemu chlopakowi podoba sie najladniejsa dziewczyna. Jest wycofany, nawet z nia nie zagada, boi sie odrzucenia. Startuja do niej i inni. Ona jest ladna, wygadana, dusza towarzystwa. Dziewczyna robi u siebie impreze, zaprasza cala paczke. Fajnie sie bawi, tanczy z innymi, smieje sie, pije wino. On siedzi i obserwuje, nie moze sie zdobyc na rozmowe, choc bardzo chce. Goscie pomalu wychodza, on sie ociaga, ona zegna sie czule z kolegami itd. On proponuje, ze pomoze jej posprzatac, ona sie zgadza. Zmywaja, rozmawiaja, on ja niesmialo obejmuje, ona sie odsuwa, on znow, ona sie wyrywa, on sie coraz bardziej denerwuje, przeciez tanczyla z innymi, obejmowala, tylko jego odrzuca, jego nie chce. Gwalci.
I co potem?
Sama go zaprosila, byla pod wplywem alkoholu, zgodzila sie na bycie sam na sam. On nie byl karany, student, dobre wyniki, normalna rodzina.
Jak myslicie, co bedzie potem, kiedy do akcji wkroczy jego adwokat?

To wlasnie tego typu gwalty sa najczesciej, tak to sie odbywa. I dlaczego on jest lepszy od tego co w parku napada? Po parku w nocy moge nie chodzic, znajomych do domu moge nie zapraszac, ale to juz bedzie paranoja. Dlatego podkreslam, nie da sie uniknac gwaltu, zachowania mozna miec bezpieczne, a gwalciciel i tak bedzie tlumaczony, a z kobiety zrobia dziwke i obarcza odpowiedzialnoscia. Dlaczego?

[Maverick]

A Wy upwrliscie sie udowadniac, ze skoro sie na tym znacie, to juz nie moze myslec inaczej. Moze. Ja nie dyskutuje z tym jakie jest prawo, wiec kolejne wyjasnanie mi jakie ono jest nic mi nie daje. Rzumiem jakie jest i czym sie kieruje, zastanawiam sie tylko, czy tak powinno byc akurat w tym specyficznym przypadku gwaltow. Czy to jest jasne?

JA tez nie wiedzialem jakie jest prawo. Pisalem jakie powinno byc i o dziwo okazalo sie ze przypadkiem takie wlasnie jest.


Miltonio, rozumiem co chcesz przekazac. Zapewne wiele przypadkow jest takich, gdzie kobieta zachowuje sie dobrze, a po prostu facet ma nierowno pod sufitem. JA nie mowie ze zawsze kobieta zawini lekkomyslnym zachowaniem. Ale tez moga byc i sa przypadki gdzie faktycznei gdyby byla rozsadniejsza to by do tego nie doszlo. Moze nawet takich przypadkow jest malo, ale to nie oznacza ze zaraz nie mozna tego brac pod uwage.

Oczywiscie i to nie zmienia faktu, ze nie mozna kazdego gwaltu karac jednakowo. Nawet jak kobieta sie do gwaltu w niczym nie przyczyni, to gwalty sa rozne, bardziej i mniej brutalne. I z tego wzgledu tez zasluguja na rozne wymiary kary.

I dlaczego on jest lepszy od tego co w parku napada?

W sumie to on jest gorszy, bo ten co by w parku napadl w nocy pijana dziewczyne by byc moze dostal mniejszy wyrok

[Sir Charles]

Charles, ja rozumiem, ze teraz mozesz byc w dolku, co nie znaczy, ze musisz tutaj akurat wyladowywac swoja zlosc.

;DD Ależ ja w żadnym dołku nie jestem, natomiast irytuje mnie Twój ujawniający się od czasu do czasu autorytatywny i nieznoszący sprzeciwu sposób stawiania twierdzeń i w ogóle wypowiadania się. Na przykład właśnie w tym temacie. Jak - nie przymierzając - Ted jeszcze do niedawna o swoich "szmirach".

Moze postaraj sie byc mily czasami, dobrze by Ci to zrobilo...

Przestań się do mnie wyzłośliwiać, to wtedy czemu nie.

Ja nie dyskutuje z tym jakie jest prawo, wiec kolejne wyjasnanie mi jakie ono jest nic mi nie daje. Rzumiem jakie jest i czym sie kieruje, zastanawiam sie tylko, czy tak powinno byc akurat w tym specyficznym przypadku gwaltow.

Wskaż zatem w jaki sposób możnaby je ulepszyć. W tym specyficznym przypadku.

Zauważ, że prawo wyraźnie wskazuje na to jak klasyfikuje gwałt w systemie wartości:

Art. 197. § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Te wszystkie nieprzyjemne rzeczy są uważane za coś mniej niż gwałt. Czy to nie jest właśnie to, co czym mówicie?

U nas trozke jest to postawione na glowie, sedzia nie jest najwyzsza forma prawniczego bialka, bo nie zarabia najlepiej. powinna byc to nagroda za duza wiedze i nienaganny przebieg prawniczej pracy, ale niestety nie jest. Bo sedzia musi wymierzac kare kierujac sie wieloma czynnikami, a to wymaga wiedzy zyciowej, duzego doswiadczenia, ktorego nawet najmadrzejsza mloda osoba nie moze miec.

Za to masz akurat duże piwo. <browar> Jeszcze gdyby przynajmniej na aplikację sędziowską się wybierali ci rzeczywiście najmądrzejsi i najlepsi. Ale gdzie tam - takich takie pieniądze w ogóle nie interesują...


Miltoniu, to nie jest tak, że ja nie uważam gwałtu za olbrzymie zło. Dla mnie po prostu jest to tak oczywiste, że nie ma sensu się na tym koncentrować w dyskusji...

[ Dodano: 2006-11-09, 11:53 ]

JA tez nie wiedzialem jakie jest prawo. Pisalem jakie powinno byc i o dziwo okazalo sie ze przypadkiem takie wlasnie jest.

[Maverick]

Te wszystkie nieprzyjemne rzeczy są uważane za coś mniej niż gwałt. Czy to nie jest właśnie to, co czym mówicie?

Dokladnie. Jakos wole zeby mnie 10 razy wydymali niz bym mial wzrok stracic

[Andrew]

a zatem zapytam sie ! dlaczego od 2 lat do 12 - jak i od 1 roku do 10 , nic tylko gwałcic w tym kraju ! normalnie bede mial wyzerkę za darmoche jak i nocleg ! wyjde po roku lub 3 za dobre sprawowanie o dalej bede se gwalcił a nuz mnie nie złpia , a nóz mnie nie poda na policje itd. zyc nie umierac , I tak sie zastanawiam dlaczego ja jeszcze zadnej nie zgwalciłem ? Mona - pilnuj sie

[Maverick]

Za recydywe to juz bys troszke posiedzial Jak bys wyszedl po recydywie to nawet gdybys chcial to juz bys nie byl w stanie zgwalcic nikogo

[Andrew]

zaraz przeciez robił bym tak by to byla prowokacja z jej strony i takie syrtuacje tworzył , jak i sie w takowych znajdywał i je wykozystywał , no co Ty Mav - czy ja na głupiego wygladam ? jeszcze by było ze chciała a zmieniła zdanie , i ze chciała ostro

[Maverick]

I myslisz ze sad by nie badal Twojej przeszlosci kryminalnej??

[Andrew]

nie mam przeszlosci kryminalnej , jestem wzorcowym obywatelem tego kraju

[Miltonia]

Zgadzam sie, ze kara powinna byc zroznicowana jesli chodzi o brutalnosc gwaltu itd. Ja tylko podwazam cos takiego, ze w niektorych przypadkach bardziej bierze sie pod uwage "prowokowanie" kobiety niz czyn sprawcy i jego skutki. I podwazam sam pomysl tlumaczenia sprawcy prowokowaniem. Bo wtedy dochodzi do takich sytuacji jaka opisalam powyzej, w ktorej sprawca ma bardzo dobra sytuacje do obrony, a ofiara zadnej.
I chodzi mi tez o wydzwiek spoleczny. Jesli tlumaczy sie w taki sposob motywy sprawcy, sad pozwala na usprawiedliwianie w jakis sposob jego czynu (prowokowanie usprawiedliwia przeciez sprawce, moze zmniejszyc wymiar jego kary), to kobieta przez to jest napietnowana, to ja wytyka sie palcami.

Gwalt jest specyficznym przestepstwem. Popelniaja je wylacznie (prawie) mezczyzni, odbija sie na wszystkich sferach funkcjonowania ofiary, pietnuje ofiare. Zdecydowanie nie jest jak kradziez, pobicie, po ktorych kazdy ofiary zaluje, rozumie ja. Nie mozna tego porownac. Ofiara powinna byc traktowana wyjatkowo, co nie znaczy, ze podejrzany ma nie miec praw. Na razie jest to odwrocone, mysle ze rowniez dlatego, ze pokutuje przekonanie o zawsze istniejecej winie kobiety, ktorej brak nalezy udowadniac.

Uwazam tez, ze dolna granica powinna byc wyzej. Dwa lata to bardzo malo. Ale nie to jest problemem. Przez caly mechanizm spoleczno-policyjno-sadowy sprawca czuje sie bezkarnie, bo to ofiara jest na straconej pozycji. Nawet jesli cos zglosi, to rzadko sprawa osiaga final. Droga do wyroku jest tak straszna, ze spora czesc rezygnuje w trakcie. Bo wlasnie w trakcie kobieta dowiaduje sie, ze prowokowala, ze jest to rowniez jej wina. Srodek ciezkosci bym przesunela, nie zmieniala prawo. A to juz zalezy tylko od zmiany myslenia. Najpierw prawnikow (sedziow i prokuratorow), bo to oni sa na pierwszej linii, a potem spoleczenstwa, bo mniej swiatle i zmiany w nim sa raczej dlugotrwale.
I tak sporo juz sie zmienilo. Na korzysc kobiet. Przynajmniej w Warszawie policja dziala juz znacznie lepiej, utrzymuje jakies standardy przesluchan i badan. Tak slyszalam, bo nie mam juz teraz zbyt wiele wspolnego z tym tematem w praktyce.

[Maverick]

nie mam przeszlosci kryminalnej , jestem wzorcowym obywatelem tego kraju

Ale mialbys po pierwszym procesie.

[Andrew]

a jesli by mnie uniewinniono ? po pierwszym ? czyli byłbym niewinny zastal sprowokowany ? to i drugi raz sie to samo moglo zdazyc , wybierajac ofiary i miejsca mozna tak tym manipulowac w dodatku majac dobra papugę , ze zawsze wyjde bez winny , byle by odpowiednią ofiare wybrac

[Sir Charles]

Miltonia wszystko bardzo dobrze napisałaś. Tylko pamiętaj, że istnieje również zjawisko oskarżenia - np o gwałt - z zemsty za coś.

pokutuje przekonanie o zawsze istniejecej winie kobiety, ktorej brak nalezy udowadniac.

To nie tak. Udowodnić należy winę oskarżonego. Wszelkimi możliwymi sposobami. Części nieprzyjemności, których doznaje kobieta nie można uniknąć właśnie ze względu na cel jak najbliższego prawdy ustalenia jak to wszystko dokładnie wyglądało. Dlatego też gwałt jest ścigany na wniosek. Pozostawia się kobiecie wybór zdając sobie sprawę, że może nie chcieć przechodzić przez to jeszcze raz. Tylko taka decyzja pozostawia - jak pisał Mav- sprawcę bezkarnego.

[Andrew]

niedawno było w uwadze o facecie który siedzial dwa lata bo go ukrainka oskarzyla o gwałt , to ten bez palców u reki prawej - widzieliscie ?

[Cynik]

nie złożyła skargi. do tej pory nie doszła do siebie. a on? widuję go czasem na ulicy. jak się bezczelnie uśmiecha.

Skoro nie złożyła skargi to w czym problem?

wiem, że nie powinnam się wypowiadać w tym temacie bo jestem nieobiektywna, ale jak słysze brednie o winie dziewczyny to czuję, że trzeba reagować. nie powinno być zadnego usprawiedliwienia dla gwałtu.

Różnie bywa. Gwałt może być np. zemstą za coś. Znane są przypadki, kiedy facet poprzez gwałt mści się np. na sprawczyni wypadku drogowego w którym zginęła bliska mu osoba. Życie pisze różne scenariusze.

zatem zapytam sie ! dlaczego od 2 lat do 12 - jak i od 1 roku do 10 , nic tylko gwałcic w tym kraju !

Porównaj kary w innych krajach. U nas są stosunkowo wysokie.

Uwazam tez, ze dolna granica powinna byc wyzej.

A więc dajmy taką sytuację. Pijana kobieta samochodem wpada na chodnik i masakruje grupę przedszkolaków. Wychodzi po kilku latach z ciupy i wtedy dopada ją ojciec jednego z zabitych dzieci i z bezsilności bije ją i gwałci. Gwałci nie w celu seksualnym, ale po to aby jej maksymalnie dopiec. I co? 10 lat mu dowalić? A może 15?

[Andrew]

dopada ją ojciec jednego z zabitych dzieci i z bezsilności bije ją i gwałci. Gwałci nie w celu seksualnym, ale po to aby jej maksymalnie dopiec. I co? 10 lat mu dowalić? A może 15?

za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio

Ty chcesz go usprawiedliwic rany Boskie i sie diwimy , ze mamy takie ,a nie inne - lepsze prawo /.