Tradycja cjrześcijańska w "niewierzącym domu"

Czyli tematy dotyczące dzieci już po ich urodzeniu oraz wszelkie związane z rodziną.

Moderator: modTeam

Awatar użytkownika
shaman
Weteran
Weteran
Posty: 2261
Rejestracja: 16 cze 2005, 15:30
Skąd: Polska
Płeć:

Postautor: shaman » 17 paź 2011, 15:51

Ja swoje wątpliwości wyraziłem jasno dziewczyny, nie widzę też sensu przechodzenia w dyskusji od szczegółu do ogółu, bo poszerzając tematykę po swojemu będziem się ino bić na to, kto zabawniej absurdalność drugiemu przypisze. A już widzę, że do supermarketowych promocji wchodzimy, co samo w sobie jest wystarczającym dla mnie powodem, by myśląc tytułem od Koterskiego zakończyć swój wkład w dyskusyję <piwko>
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 17 paź 2011, 15:59

shaman pisze:nie widzę też sensu przechodzenia w dyskusji od szczegółu do ogółu

Czyli od choinki do definicji tradycji? :D

A szczerze mówiąc, to chyba można uznać, że u mnie była "tradycja chrześcijańska w niewierzącym domu" (przy czym "niewierzącość" eskalowała wraz z dorastaniem dzieci). I była i choinka, i opłatek, a nawet - boże broń - komunia (w następnym pokoleniu już nie będzie, bo motywy stojące za komunią i uczestnictwem w okołokościelnych tradycjach już nie mają racji bytu).
A wiary nie było.

I nikt nie roztrząsał tego na piętnastą stronę, pytając o ocenę i wartościowanie, tylko robił, co uważał za słuszne. I tyle :)
Ostatnio zmieniony 17 paź 2011, 15:59 przez pani_minister, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Alamakota
Uzależniony
Uzależniony
Posty: 397
Rejestracja: 07 maja 2010, 15:15
Skąd: Z daleka
Płeć:

Postautor: Alamakota » 17 paź 2011, 17:02

shaman pisze:Ja swoje wątpliwości wyraziłem jasno dziewczyny, nie widzę też sensu przechodzenia w dyskusji od szczegółu do ogółu, bo poszerzając tematykę po swojemu będziem się ino bić na to, kto zabawniej absurdalność drugiemu przypisze. A już widzę, że do supermarketowych promocji wchodzimy, co samo w sobie jest wystarczającym dla mnie powodem, by myśląc tytułem od Koterskiego zakończyć swój wkład w dyskusyję <piwko>


Jasne, czasem nie ma sensu dyskutować.
Ale, co by tak się definicji przyczepić, od czego zaczałeś ;)

Nie wyraziłeś swoich watpliwości, ale praktycznie oskarżyłeś nas o szastanie terminem "tradycja", nadużywaniem go oraz brakiem znajomości jego znaczenia.

W gruncie rzeczy, własne rozumienie terminu, próbowałeś narzucić jako to ogólnie i oficjalnie przyjęte. A ja tego bardzo w dyskusji nie lubię, i na to odpowiadam :)

Jakież to fajne, że sobie w watku dyskutujemy o znaczeniu wszystkiego, pomijajac oryginalny temat :)


Gdzieś wyczytałam, już nie pamiętam gdzie i jak to dokładnie brzmiało, że dzieci lepiej znosza śmierc jeśli daje im się wizję czegoś po śmierci. A to już sa kwestie głównie religijne. Czy ktoś z Was ma jakieś traumy w temacie śmierci, wywodzace się z dzieciństwa? To jest coś ciekawego. Ja do śmierci mam podejście... luźne :> Nie wiem jak to nazwać inaczej nawet. Nie boję się własnej śmierci, chociaż nie wierzę w nic potem. Śmierci bliskich osób przeżywam, ale dość szybko zbieram się w sobie.

Jak miałam bodajże 12 lat, zmarła moja babcia. Pamiętam, że przeżyłam to mocno, bo byłam z nia bardzo zwiazana, a odmawiano mi z nia kontaktu przez końcowy okres jej choroby. Ale ja miałam wtedy wciaż mówione, że babcia patrzy na mnie z nieba. I ja do dzisiaj, mimo, że w to nie wierzę, mam jakieś takie ciepłe poczucie, że ta babcia faktycznie jest ze mna. Generalnie dla mnie, ludzie po śmierci żyja w nas, w naszej pamięci.

Z kolei mój partner, nie ateista a agnostyk, ma jakaś traume zwiazana ze śmiercia. Nie wiemy skad, ale odczuwa paniczny przed nia lęk, a szczególnie przed opcja, że potem, to już nic nie ma. A też był wychowany "jako-tako" po katolicku, więc to nie tak, że mi wiara pozwoliła oswoić się ze śmiercia, a on nie miał tej szansy.

Więc dryfuje, dla mnie nadal w temacie, w tym kierunku. Myślicie, że jakieś konkretne idee, słowa lub wydarzenia z dzieciństwa miały na was pozytywny lub negatywny wpływ w temacie? (tj. z pewnościa miały wpływ, ale czy jest coś z czego zdajecie sobie bardziej świadomie sprawę).
Awatar użytkownika
Andrew
Weteran
Weteran
Posty: 12396
Rejestracja: 23 lis 2003, 14:38
Skąd: z domu
Płeć:

Postautor: Andrew » 17 paź 2011, 17:27

Nie mam zadnej traumy zwiazanej z smiercią - dawno ustaliłem , ze umiera ciało , a to co ustaliłem , nie ma zwiazku z wiarą katolicką , czy swiecką
http://infra.org.pl/ycie-po-yciu/ycie-p ... hanti-devi

i wiele innych [:D]
poszukuje radia CEZAR - QUADRO unitry diora
Awatar użytkownika
Alamakota
Uzależniony
Uzależniony
Posty: 397
Rejestracja: 07 maja 2010, 15:15
Skąd: Z daleka
Płeć:

Postautor: Alamakota » 17 paź 2011, 17:36

Andrew pisze:Nie mam zadnej traumy zwiazanej z smiercią - dawno ustaliłem , ze umiera ciało , a to co ustaliłem , nie ma zwiazku z wiarą katolicką , czy swiecką
http://infra.org.pl/ycie-po-yciu/ycie-p ... hanti-devi

i wiele innych [:D]


Andrew, ale ja nie tyle jestem ciekawa Twoich własnych pogladów i traum (choć może to być fascynujace) o ile wpływu różnych przekonań przekazywanych dzieciom na ich późniejsze życie. Tak z doświadczenia :)

Dzięki natomiast za artykuł, umili mi ostatnie nudy w pracy:)
Awatar użytkownika
Andrew
Weteran
Weteran
Posty: 12396
Rejestracja: 23 lis 2003, 14:38
Skąd: z domu
Płeć:

Postautor: Andrew » 18 paź 2011, 17:05

Rany ! Tobie trzeba jak dziecku w przedszkolu, a i im łatwiej [:D] Podpowiem - kiedys byłem dzieckiem ... dzis - starym prykiem.
Mam nadzieje, ze zrozumiałaś <piwko> bez urazy <przytul>
Ostatnio zmieniony 18 paź 2011, 17:06 przez Andrew, łącznie zmieniany 1 raz.
poszukuje radia CEZAR - QUADRO unitry diora
Awatar użytkownika
Alamakota
Uzależniony
Uzależniony
Posty: 397
Rejestracja: 07 maja 2010, 15:15
Skąd: Z daleka
Płeć:

Postautor: Alamakota » 18 paź 2011, 17:28

Andrew pisze:Rany ! Tobie trzeba jak dziecku w przedszkolu, a i im łatwiej [:D] Podpowiem - kiedys byłem dzieckiem ... dzis - starym prykiem.
Mam nadzieje, ze zrozumiałaś <piwko> bez urazy <przytul>


Cóż, najwyraźniej zdaje Ci się, że bycie starym prykiem pociąga za sobą obowiązek bycia mentorem i mówienia zagadkami niczym mistrz Miyagi, aby Twoi uczniowe rozmyślali nad Twoim przekazem aż zrozumieją jego ukryty. głęboki sens.

Mnie to nie ani obchodzi, ani nie bawi. Chcę rozmawiać o konkretach, więc skoro nie potrafisz po prostu wyrazić się czarno na białym, to nie mamy o czym pisać (co w sumie powtarzam przez cały wątek). Bez urazy ;)
Awatar użytkownika
Andrew
Weteran
Weteran
Posty: 12396
Rejestracja: 23 lis 2003, 14:38
Skąd: z domu
Płeć:

Postautor: Andrew » 18 paź 2011, 17:46

Nie wiedziałem, ze dla Ciebie zagadką jest - Dlaczego słonce swieci .
poszukuje radia CEZAR - QUADRO unitry diora
Awatar użytkownika
Staruszek Priam
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 165
Rejestracja: 21 lip 2005, 19:59
Skąd: Polska
Płeć:

Postautor: Staruszek Priam » 29 gru 2011, 16:51

Ala:
"No i jestem w ciąży. To tyle tytułem wstępu'
-----------------------
Gratulacje, uszanowania i ucałowanie rączek.
Moja synowa jeszcze dzidziusia nie ma. Ale dwie córy TAK. Synaka i córeczkę.
To mój temat. Ja pochodzę z takiego domu. Nie widzę żadnego problemu.
Ale jeśli nie znajdziesz w sobie odrobiny uzasadnienia dla ślubu w Kościele, choć jak przypuszczam JESTEŚ ochrzczona, to przykro mi bardzo: wszystkie sympatyczne rytualiki wyrzuć w kąt. A dziecku powiesz uczciwie, że ani TY ani tatuś w Boga nie wierzycie. W przeciwnym razie wejdziesz w stan permanentnej hipokryzji. Każde dziecko ma prawo, żeby nie być okłamywanym. Zwłaszcza przez własnych rodziców.
(to bardzo naprędce, ale już wysyłam. Szkoda że nie zajrzałem tu wcześniej)

[ Dodano: 2011-12-29, 16:53 ]
a jak dzidziuś, który to miesiąc? Nie ma żadnych komplikacji? Zdrówka życzę.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 29 gru 2011, 17:46

A co maja te rytuału do chodzenia do kościoła ?
Awatar użytkownika
Staruszek Priam
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 165
Rejestracja: 21 lip 2005, 19:59
Skąd: Polska
Płeć:

Postautor: Staruszek Priam » 30 gru 2011, 11:59

Alamakota pisze:
Jak miałam bodajże 12 lat, zmarła moja babcia. Pamiętam, że przeżyłam to mocno, bo byłam z nia bardzo zwiazana, a odmawiano mi z nia kontaktu przez końcowy okres jej choroby. Ale ja miałam wtedy wciaż mówione, że babcia patrzy na mnie z nieba. I ja do dzisiaj, mimo, że w to nie wierzę, mam jakieś takie ciepłe poczucie, że ta babcia faktycznie jest ze mna. Generalnie dla mnie, ludzie po śmierci żyja w nas, w naszej pamięci.


To się nazywa świętych obcowanie. Wiąże się z głębokim przeświadczeniem obecności osoby, a nawet opieki nieżyjącej już osoby. Choć w to nie wierzysz, Twoja babcia żyje i nadal się o Ciebie troszczy. Właśnie tego doświadczasz, choćby nawet wbrew sobie. I nawet w poprzek swojej wiary będziesz mogła o tym mówić swojemu dziecku.
Jak miałem siedem lat, mój ojciec oznajmił mi że Boga nie ma. Powiedział mi prawdę o sobie, nie o Bogu. I za to go szanuję. Do końca życia w Boga nie wierzył. I był w tym bardzo uczciwy. Bardziej niż niejeden tzw. wierzący.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 30 gru 2011, 12:06

To dziwna wiara wierzyc w to ze Boga nie ma.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 30 gru 2011, 14:53

Maverick pisze:To dziwna wiara wierzyc w to ze Boga nie ma.

Mav wierzysz w istnienie wróżki Zębuszki ( tej co podrzuca prezenty jak dziecku ząb wypadnie )?
Czy jeśli nie wierzysz to można powiedzieć, że to dziwna wiara wierzyć, że Zębuszki nie ma?
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 31 gru 2011, 10:14

Ja wierze w Boga. To jest wiara ktora wyklucza istnienie Zebuszki. Jak ktos w nic nie wierzy to wierzy w to ze niczego nie ma.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 31 gru 2011, 11:16

Ty wierzysz w boga i wierzysz w nieistnienie wszelkich wróżek i bogów innych niz Twój.
A dla mnie istnienie boga jest czymś abstrakcyjnym tak jak wymyślone wróżki. Bóg to element nie występujący w moim życiu. To coś innego niż wiara w coś.
Awatar użytkownika
Staruszek Priam
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 165
Rejestracja: 21 lip 2005, 19:59
Skąd: Polska
Płeć:

Postautor: Staruszek Priam » 31 gru 2011, 22:49

Dzindzer pisze: ... A dla mnie istnienie boga jest czymś abstrakcyjnym tak jak wymyślone wróżki. Bóg to element nie występujący w moim życiu.


Jedyny pewnik to ten, że nie wierzysz w Boga. A z tego jedyna konstatacja to ta, że ignorujesz Jego ingerencję w Twoje życie.
Już sam fakt że żyjesz w obszarze cywilizacji łacińskiej determinuje fakt przesiąknięcia tym jak to nazywasz "elementem". I nic nie pomoże przeciw temu tupanie nóżkami.
Obyczaj, język, tradycje, proste gesty, nawet owsiakowy frazes "róbta co chceta" (parafraza ze św. Augustyna) wyrastają z tego co rzekomo w Twoim życiu nie istnieje.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 01 sty 2012, 05:06

Staruszek Priam pisze: I nic nie pomoże przeciw temu tupanie nóżkami.

a kto tu czyms tupie?
Kiedyś wierzyłam, z czasem wiara była coraz słabsza w końcu straciłam wiarę. Nie mam jej. Ot, cała filozofia.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 01 sty 2012, 11:21

Staruszek Priam pisze: ignorujesz Jego ingerencję

Nie Jego, tylko ludzi w niego wierzących :)
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 01 sty 2012, 19:53

pani_minister pisze:Nie Jego, tylko ludzi w niego wierzących
Narzedzia w jego rekach <diabel>
Dzindzer pisze:Ty wierzysz w boga i wierzysz w nieistnienie wszelkich wróżek i bogów innych niz Twój.
W dalszym ciagu to lepsze niz wierzenie w niestnienie niczego.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 02 sty 2012, 00:30

A kto powiedział, że ja wierzę w nieistnienie niczego?
Czemu ludzie wierzący bez cienia dowodu próbują mi wmówić istnienie jakiegoś boga, próbują mi wmówić, że się mylę.
Ja nie mam potrzeby nikomu mówić jaka wiara jest dla mnie nieracjonalna i jak to powinni porzucić te dziwne mrzonki.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 02 sty 2012, 10:10

Ale ja Ci nic nie wmawiam. Po prostu nazywam rzeczy po imieniu.
A odpowiadajac na pytanie:
Dzindzer pisze:Czemu ludzie wierzący bez cienia dowodu próbują mi wmówić istnienie jakiegoś boga, próbują mi wmówić, że się mylę.
bo wiara nakazuje nawracac niewiernych. Ale ja nie jestem jakos szczegolnie gorliwie wierzacy pod tym wzgledem.
Awatar użytkownika
Alamakota
Uzależniony
Uzależniony
Posty: 397
Rejestracja: 07 maja 2010, 15:15
Skąd: Z daleka
Płeć:

Postautor: Alamakota » 02 sty 2012, 10:23

Maverick pisze:Ale ja Ci nic nie wmawiam. Po prostu nazywam rzeczy po imieniu.
A odpowiadajac na pytanie:
Dzindzer pisze:Czemu ludzie wierzący bez cienia dowodu próbują mi wmówić istnienie jakiegoś boga, próbują mi wmówić, że się mylę.
bo wiara nakazuje nawracac niewiernych. Ale ja nie jestem jakos szczegolnie gorliwie wierzacy pod tym wzgledem.


Nie sama wiara, tylko konkretne religie nakazuja.

Mi już staruszek priam próbuję wmówić, że w sumie to ja wierzę, mimo, że nie wierzę :)
Te uczucia po stracie babci, które opisałam, pojawiły się, gdy miałam z jakieś 12 lat. Jeszcze wtedy nie wiedziałam w co wierzę, a w co nie, ale brakowało mi bliskiej osoby. Takie poczucie się zaszczepiło i trwa.

Ponadtto fakt, że jestem niewierzaca, nie oznacza, że zupełnie odrzucam wszelki spirytualizm w życiu. W tamtym wypadku, był on czysto na poziomie emocjonalnym, ale nigdy nie powiem, że z całym przekonaniem nic więcej ponadto co widzimy teraz na świecie nie ma. Uważam to za zadufanie społeczeństwa twierdzić, że już wszystko wiemy i odkryliśmy, a czego nie odkrylismy, to nie istnieje.

Mav - wiara w nieistnienie czegoś, to też jakaś wiara. _Wierzę_, że boga nie ma. Nie jestem w stanie stwierdzić tego z cała pewnościa, bo idea boga wymyka się standardowym badaniom, natomiast ja wierzę, że go nie ma, i tyle.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 02 sty 2012, 10:28

Alamakota pisze:Mav - wiara w nieistnienie czegoś, to też jakaś wiara. _Wierzę_, że boga nie ma. Nie jestem w stanie stwierdzić tego z cała pewnościa, bo idea boga wymyka się standardowym badaniom, natomiast ja wierzę, że go nie ma, i tyle.
Otoz to. Dziwna to wiara, ale wiara. Jednak - na zlosc wszelkim ateistom.
Awatar użytkownika
Alamakota
Uzależniony
Uzależniony
Posty: 397
Rejestracja: 07 maja 2010, 15:15
Skąd: Z daleka
Płeć:

Postautor: Alamakota » 02 sty 2012, 10:33

Maverick pisze:
Alamakota pisze:Mav - wiara w nieistnienie czegoś, to też jakaś wiara. _Wierzę_, że boga nie ma. Nie jestem w stanie stwierdzić tego z cała pewnościa, bo idea boga wymyka się standardowym badaniom, natomiast ja wierzę, że go nie ma, i tyle.
Otoz to. Dziwna to wiara, ale wiara. Jednak - na zlosc wszelkim ateistom.


Ateista to nie jest ktoś, kto nie ma żadnej wiary, tylko ktoś, kto nie wierzy w boga. Jednym słowem wierzy w boga brak. Suma sumarum, wszystkie nasze poglady sprowadzaja się do wiary w coś, mniej lub bardziej fizycznego. A może się okazać, że nasz świat to matrix, albo że jesteśmy wytworem czyjegoś snu =)
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 02 sty 2012, 12:21

Alamakota pisze:Jednym słowem wierzy w boga brak.

Przesada.
W takim razie WIERZYĆ można także w nieistnienie wspomnianej wróżki zębuszki, gadajacych kotów uśmiechających się z drzew, świętego Mikołaja włażącego przez komin na święta i reptilian.
Nie za dużo tej wiary w niewiarę?
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 02 sty 2012, 12:26

Nie. To o czym pisalas to argumentacja ad absurdum i jest ona manipulacja semantyczna.
Awatar użytkownika
shaman
Weteran
Weteran
Posty: 2261
Rejestracja: 16 cze 2005, 15:30
Skąd: Polska
Płeć:

Postautor: shaman » 02 sty 2012, 12:36

Maverick pisze:Alamakota napisał/a:
Mav - wiara w nieistnienie czegoś, to też jakaś wiara. _Wierzę_, że boga nie ma. Nie jestem w stanie stwierdzić tego z cała pewnościa, bo idea boga wymyka się standardowym badaniom, natomiast ja wierzę, że go nie ma, i tyle.

Otoz to. Dziwna to wiara, ale wiara. Jednak - na zlosc wszelkim ateistom.
Ateistom tak, ale jest też wiele odłamów - agnostycyzm, nonteizm, ludzie niewierzący. Różnice między tymi grupami są tak nieznaczne jak i kluczowe oraz niezrozumiałe, co widać po cytowanej Alamakotkce czy ostatnim poście PM..

Ateistów jest na świecie ok. 2,5%. Ludzi należących do wszystkich powyższych i jeszcze pokrewnych (odłamy buddyzmu i sam buddyzm) prawie 15%. Wspólnym czynnikiem dla nich jest wątpienie w Boga rozciągające się od "kto wie" do "no fuckin' way". Nie można więc ich wszystkich do jednego wora pakować.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 02 sty 2012, 12:48

Nie. To o czym pisalas to argumentacja ad absurdum i jest ona manipulacja semantyczna.

Dla mnie wspomniane obiekty wiary są tak samo absurdalne jak byty nazywane bogiem.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 02 sty 2012, 14:44

Maverick pisze:ad absurdum

...czyli Boga? <aniolek>
Awatar użytkownika
Staruszek Priam
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 165
Rejestracja: 21 lip 2005, 19:59
Skąd: Polska
Płeć:

Postautor: Staruszek Priam » 02 sty 2012, 22:04

Alamakota pisze:Mi już staruszek priam próbuję wmówić, że w sumie to ja wierzę, mimo, że nie wierzę :)


Przypomniała mi się scena z "Rio Bravo": on jej mówi, że ją zaaresztuje, a ona twierdzi, że to było wyznanie miłości.

[ Dodano: 2012-01-02, 22:08 ]
Alamakota pisze:A może się okazać, że nasz świat to matrix, albo że jesteśmy wytworem czyjegoś snu =)


Litości. Młodej matce nie przystoi wypowiadanie takich nonsensów.

Wróć do „Dziecko, wychowanie, sprawy rodzinne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości