agnieszka.com.pl

kieruję to pytanie głównie do osób wierzących, nie będących jeszcze w związku małżeńskim..

czy uważacie, że seks przedmałżeński jest grzechem, z którego należy się spowiadać?
a co jeśli jest on wynikiem uczucia, wpólnych planów, długotrwałego związku?
czy formalne zawarcie związku jest wymogiem, które należy spełnić, aby móc pokazać Tej jedynej / Temu jedynemu jak badzo się Ją / Go kocha?
czy w kwestii wiary można rozróżnić między seksem z osobą, którą się kocha a seksem z osobą, z którą nic mnie nie łączy?

czekam na Wasze opinie..

Był już taki temat.
Poszukaj w szukaju - wpisz "seks przedmałżeński", "seks przed ślubem", "przed ślubem"...

Odpowiedź praktycznie jest jednoznaczna..
No więc jesteś wierzący/a ? To musisz zaczekać do ślubu..Nie ma tak, że wybierasz sobie te opcje, które Ci pasują. Lubisz pójść do komunii? To idziesz. Nie zabijasz? OK. Nie kradniesz? Luz. Chodzisz w niedziele i święta do kościoła? Tak jest. Będąc katolikiem MUSISZ akceptować i stosować się do WSZYSTKICH zasad, a nie tylko tych, które Ci się podobają.
Ja jestem wierząca, ale seksu przedmałżeńskiego smakuję od dawna. No i cóż wyspowiadam się z tego. Ale to jedno wielkie błędne koło. Kocham się, wyspowiadam się, żałuję za grzechy ale poprawy i tak nie będzie. Paranoja, ale tak trzeba (?)
Uważam osobiście ten pogląd kościoła za przestarzały, ale póki co istnieje. Mój facet jest moim pierwszym, jedynym i wkrótce mężem, ale według kościoła kochając się z nim nie będąc poślubiona, zdradzam swojego przyszłego męża (którym jest on sam!!)
Także
Osobiście uważam, że nie można zdrowego związku zbudować bez poznania TEJ sfery partnera. Sądzę, że jeśli wszystko jest piękne po ślubie, ale w łóżku nie styka, to niestety ale długo tak ani on ani ona nie pociągnie.

Sama byłam ciekawa jak na "te sprawy" patrzy Kościół. Chociaż w kwestii wiary mam ogromne wątpliwości, do kościoła nie chodzę, chciałam wiedzieć jak Kościół i jego nauki może wpłynąć na wierzących ludzi. I trafiłam na katolicką stronę, gdzie wierni zadawali pytania księżom. Kościół absolutnie nie dopuszcza seksu przed ślubem, była nawet sytuacja, gdzie narzeczeństwo przed samym ślubem nie dostało rozgrzeszenia, bo przyznali się, że ze sobą sypiają.
Dla mnie to jest chore.
Przecież tyle związków rozpadło się z powodu niepowodzeń w łóżku, nawet już po ślubie.
Dlatego jeśli naprawdę się kocha, myślę, że nie ma nic złego w seksie przedmałżeńskim. I nie chodzi tu wcale o sprawdzenie, czy ewentualnie nic z tego nie wyjdzie z powodu seksu, tylko o wyrażenie prawdziwej miłości i bliskości między dwojgiem ludzi. Nie da się ukryć, że seks jest ważny w związku, bynajmniej nie najważniejszy, ale stanowi jego nieodłączną część.
Mamy takie czasy, jakie mamy, i naprawdę nie rozumiem dlaczego tak silnie potępia się współżycie przed ślubem. Trochę liberalizmu Kościołowi by się na pewno przydało

spooky27 pisze:No więc jesteś wierzący/a ? To musisz zaczekać do ślubu..

A tam! Bzdurka.
Mowa jest o CUDZOŁOŻENIU. Jeśli jest to Jego pierwsza i jedyna kobieta to gdzie tu cudzołeżenie?

Coz poradzic, to co w tej chwili jest w Kosciele to tylko w kilkudziesieciu (stawiam na jakies 30-40) procent tego, w co powinnismy wierzyc.

Jestem wierzaca, do kosciola chodze, modle sie, do komuni przystepuje itp. ale nigdy mi jeszcze nie przyszlo do glowy spowiadac sie z tego ze uprawiam sex.

Nie uznaje "grzechu" w takim wymiarze jak glosza to niektorzy ksieza (i jak glosic musza, bo niewiele osob byloby w stanie pojac istote problemu).

To nie sam czyn jest zly a powody, okolicznosci, sposoby, w jakie chce sie go wykorzystac. Nie ma uniwersalnych zasad wyznaczajacych gdzie jest czarny, gdzie bialy.

Gdybym uwazalam, ze powinnam sie z sexu spowiadac to bym go nie uprawiala. Ale tego nigdy i w zaden sposob sumienie mi nie wyrzuca.

Wiara, podejscia do niej to temat rzeka. nie da sie tego rozwinac w kilku slowach. Ogolnie - kocham i uprawiam sex. Bez wyrzutow sumienia.

spooky27 pisze:według kościoła kochając się z nim nie będąc poślubiona, zdradzam swojego przyszłego męża

Co to znaczy? Coz to za chory poglad? Jak zdradzasz?
Chyba do konca zycia zostana niepojeta dla mnie pewne sciezki rozumowania ksiezy

złotooka kotka pisze:Nie uznaje "grzechu" w takim wymiarze jak glosza to niektorzy ksieza

dobrze powiedziane!!!

złotooka kotka, wg Kościoła przystępując do komunii w tej sytuacji popełniasz świętokradztwo. A gdybyś wyspowiadała się z sexu, to nie dostałabyś rozgrzeszenia bo nie masz postanowienia poprawy. Ot, kościelna, konserwatywna filozofia

blacknessie pisze:złotooka kotka, wg Kościoła przystępując do komunii w tej sytuacji popełniasz świętokradztwo

Na to mam jedna odpowiedz: <rofl2> .

Kosciol nie ma monopolu na prawde, wystarczy popatrzc wstecz (np wyprawy krzyzowe)

Grzech to ja bym popelniala jakbym klamala spowiadajac sie z sexu, bo moje sumienie tego nie wyrzuca.
Tu wszystko zalezy od sytuacji; sex moze byc grzechem i moze nie byc.
Ale tego Kosciol nigdy tak nie przedstawi, (no moze kiedys) ze strachu, ze cala masa osob moglaby zle to odebrac. A nikt nie chce byc odpowiedzialny za czyjes potepienie, ne? Wiec lepiej postawic 100 razy wyzsze bariery niz potrzeba.

To taka sytuacja trzymania dziecka w wysterylizowanym pokoju, bo na dworzu moglby katarek zlapac. A wystarczyloby tylko dobrze dzieciaka ubrac.

Ja sie z sexu nie spowiadam i spowiadac nie bede. Biore to po prostu na siebie, juz sie sama kiedys z Tata rozmowie. I wiem, ze z korzyscia dla mnie.

Ja też się czasem zastanawiam którędy droga, na razie jednak się trzymam postanowienia. W zasadzie gdzie niegdzie puściły hamulce, więc jestem trochę pogubiona. Gdy powiedziałam o tym księdzu rzekł, że jeśli było to z miłości, to nie jest to ciężkim przewinieniem. I tu jest problem. Jeśli pojawia się seks przedmałżeński, większość powie, że to ciężki grzech, niektórzy nawet nie chcą dać rozgrzeszenia, inni z kolei powiedzą "Jeśli to było z tym samym partnerem, z którym bierzesz ślub, to jeszcze pół biedy".

Mowa jest o CUDZOŁOŻENIU. Jeśli jest to Jego pierwsza i jedyna kobieta to gdzie tu cudzołeżenie?

Już to pisałam wcześniej, że "cudzołożenie" w tym wypadku interpetuje się nie tylko jako zdradę czy rozwiązłość seksualną, ale też po prostu stosunek z kimś innym, niż współmałżonek (wg wiary para dopiero po ślubie "należy do siebie", stają się jednością). Bo wchodzisz do "cudzego" łoża, nie małżeńskiego = nie swojego. W ten sposób się to odbiera.
Także suma sumarum seks przed ślubem traktuje się jako grzech...

Nie rozgraniczam sexu na przed i po malzenski, a na taki z jakich motywow wyplywa i jaki ma wplyw na inne osoby, tak samo zreszta jak wszystkie inne uczynki.
Sex moze byc zly. Ale ten ktory ja uprawiam nie jest zly na pewno.
I nie zamierzam rozmawiac o tym z ksiedzem, pytac sie i radzic, bo nie mam zadnych watpliwosci i pomocy nie potrzebuje w wyznaczeniu co dobre, a co zle.

Kiedys zaczepilem ksiedza o ten temat. To co powiedzial wprawilo mnie w oslupienie... Mianowicie powiedzial, ze sex przedmalzenski jest grzechem jesli jest z przypadkowa osoba z ktora nic mnie nie laczy. Kiedy powiedzialem, ze jestem na stale(na tyle ile to mozliwe, bo nie jestem pewien co z tego wyniknie-zna mnie i moja dziewczyne) z dziewczyna i planujemy byc razem, nie mamy zlych intencji wobec siebie, szanujemy sie wzajemnie, byla to nasza wspolna decyzja i chcemy byc razem tak dlugo jak tylko to mozliwe oraz czy jesli sie rozstaniemy zadne z nas nie bedzie zywilo o to urazy, powiedzial, ze jesli tak na prawde jest i my nie uznajemy tego za grzech to grzechem to nie jest. Dodal jednak, ze w takich wypadkach musi poznac wiecej szczegolow co do dwojga ludzi zanim da rozgrzeszenie(i o ile takowego udzieli). Wydaje mi sie, ze to jest sprawa sumienia...

I to wlasnie jest dobre myslenie ksiedza. Szacunek dla niego. Grzech trzeba rozpatrywac wedlug okolicznosci, a nie wg listy... "Hmm... cudzolostwo pozycja nr 137 odmowic 3 razy rozaniec, nastepny prosze". Paranoja.

Gdzie tu miejsce dla milosci bedacej jednym z glownych przymiotow Boga.

Dla mnie to grzechem nie jest. Jestem wierząca i sez w żadnej postaci mi to nie koliduje z wiarą.

A wiecie, że najprawdopodobniej doktyna KK po II Soborze aktualnie wyglądałaby zupełnie inaczej? Dobry grunt dał Jan XXIII , wielką rewolucję liberalną chciał przeprowadzić Albino Luciani "Uśmiechnięty Papież"(Jan Paweł I)....tylko , niestety...umarł bardzo szybko w "dziwnych okolicznościach"...niezależny dziennikarz David Yallop w swej pracy "W imieniu Boga" udowodnił, że został otruty......niestety, bardzo silne konerwatywne lobby watykańskie tego by nie przepuściło...wówczas w grę wchodziły jeszcze olbrzymie pieniądze....
zainteresowanym doktryną KK w świetle moralności, pigułek,seksu przedmałżeńskiego i potencjalnych zmian, które naprawdę były o włos, polecam książkę Yallopa.

złotooka kotka pisze:Jestem wierzaca, do kosciola chodze, modle sie, do komuni przystepuje itp. ale nigdy mi jeszcze nie przyszlo do glowy spowiadac sie z tego ze uprawiam seks.
Nie uznaje "grzechu" w takim wymiarze jak glosza to niektorzy ksieza

A widzisz? Dokładnie to, co napisałam: takie jest podejście większości - "dla mnie to nie jest grzech". Jasne, że tak - dla mnie też nie. Ale taka jest doktryna kościoła: NIE CUDZOŁÓŻ. I tu dobrze pisze

ptaszek pisze:"cudzołożenie" w tym wypadku interpetuje się nie tylko jako zdradę czy rozwiązłość seksualną, ale też po prostu stosunek z kimś innym, niż współmałżonek (wg wiary para dopiero po ślubie "należy do siebie", stają się jednością). Bo wchodzisz do "cudzego" łoża, nie małżeńskiego = nie swojego. W ten sposób się to odbiera.

Owszem - dla mnie to też paranoja. Przyjmujemy Kościół takim jaki jest. To nie jest supermarket, że wrzucam do koszyka tylko to co jest fajne - pasterkę, wielkanoc itp. Póki co trzeba znosić to, co nam narzuca.

złotooka kotka pisze:spooky27 napisał/a:
według kościoła kochając się z nim nie będąc poślubiona, zdradzam swojego przyszłego męża

Co to znaczy? Coz to za chory poglad? Jak zdradzasz?
Chyba do konca zycia zostana niepojeta dla mnie pewne sciezki rozumowania ksiezy

No cóż - jestem prawie świeżo po kościelnym kursie przedmałżeńskim - jeśli sama tego nie przeżyłaś jeszcze to usłyszysz również takie "bzdurki". To bynajmniej nie jest pogląd księży (przynajmniej nie wszystkich). Jednak jako "pracownicy" Kościoła muszą tak mówić choćby nawet się z tym nie zgadzali. Nie wolno przecież działać na niekorzyść pracodawcy, co?

spooky27 pisze:Przyjmujemy Kościół takim jaki jest. To nie jest supermarket, że wrzucam do koszyka tylko to co jest fajne - pasterkę, wielkanoc itp. Póki co trzeba znosić to, co nam narzuca.

w sumie 3/4 polskich katolików tak robi:) Nie ma co im się dziwić, chyba że ktoś olał całkowicie kler i jego popieprzone dogmaty - jak ja . Nie mam takich problemów, na szczeście....

TedBundy pisze:w sumie 3/4 polskich katolików tak robi:) Nie ma co im się dziwić, chyba że ktoś olał całkowicie kler i jego popieprzone dogmaty - jak ja usmiech. Nie mam takich problemów, na szczeście....

Do czasu, Ted. Do czasu. Poznasz laskę, będzie wam zajebiscie, będziecie się rżnąć ile wlezie, aż nagle ona przypadkiem się wyspowiada u jakiegoś wiesniaka, który na nią nakrzyczy, że co ona wyprawia. I będzie miała wyrzuty sumienia, bo jakis batman się znalazł, a ponieważ batmanem jest, to "siłą rzeczy" autorytet musi mieć....

Cranberry pisze:czy uważacie, że seks przedmałżeński jest grzechem, z którego należy się spowiadać?

tak
(ja tak robię)

Cranberry pisze:a co jeśli jest on wynikiem uczucia, wpólnych planów, długotrwałego związku?

Moja filozofia jest taka, (ups była taka jak zaczynałem życie intymne ), że ona jest ta jedyną i pewnie już bym sie z nią ożenił (i miał "legalny skes") gdyby nie to że nie mam w tej chiwili takiej możliwości.

Myślę, że jest tak że człowiek grzeszy i to jest naturalne. ten grzech jest o tyle gorszy, zę popełniamy go umyslnie, i pewnie przyjdzie nam za to kiedyś zzapłacić...
Ale skoro sie bardzo kocha, skoro ma sie wspólne plany, skoro jest się długo (załóżmy ze długo oznacza rok i wiecej) to chyba nam Bóg zastsuje jakies nadzwyczajen złagodznei kary, co nie??

Cranberry pisze:czy formalne zawarcie związku jest wymogiem, które należy spełnić, aby móc pokazać Tej jedynej / Temu jedynemu jak badzo się Ją / Go kocha?

nie wiem czy dobrze rozumiem pytanie, ale jeśli chodzi o seks, to rzeczywiscie potrzebne jest zawarcie zwiazku małżeńskiego, którego zewnetrzynym i formalnym wyrazem jest udzielenie sobie ślubu przez nupturientów.

Wcześniej to grzech.

Cranberry pisze:czy w kwestii wiary można rozróżnić między seksem z osobą, którą się kocha a seksem z osobą, z którą nic mnie nie łączy?

to trudne pytanie.
Wydaje mi sie (nie pamietam) a moze tez jestem za słabo obeznany, ale sie nie spotkałem z podziałem na seks z ukochaną i seks pozamałżeński. W 9-tym przykazaniu bożym wyróżnia sie tylko "żonę innego faceta".

Ale pewnei intuicyjnie tak samo jak ja widzisz pewną różnicę miedzy seksem z swoją ukochana a przypadkowym seksem na imprezie.

spooky27 pisze:No więc jesteś wierzący/a ? To musisz zaczekać do ślubu..Nie ma tak, że wybierasz sobie te opcje, które Ci pasują. Lubisz pójść do komunii? To idziesz. Nie zabijasz? OK. Nie kradniesz? Luz. Chodzisz w niedziele i święta do kościoła? Tak jest. Będąc katolikiem MUSISZ akceptować i stosować się do WSZYSTKICH zasad, a nie tylko tych, które Ci się podobają.
Ja jestem wierząca, ale seksu przedmałżeńskiego smakuję od dawna. No i cóż wyspowiadam się z tego. Ale to jedno wielkie błędne koło. Kocham się, wyspowiadam się, żałuję za grzechy ale poprawy i tak nie będzie. Paranoja, ale tak trzeba (?)
Uważam osobiście ten pogląd kościoła za przestarzały, ale póki co istnieje. Mój facet jest moim pierwszym, jedynym i wkrótce mężem, ale według kościoła kochając się z nim nie będąc poślubiona, zdradzam swojego przyszłego męża (którym jest on sam!!)
Także

Kurde, ja mam tak samo.

Mysiorek pisze:Mowa jest o CUDZOŁOŻENIU. Jeśli jest to Jego pierwsza i jedyna kobieta to gdzie tu cudzołeżenie?

hehe
tego sie nie rozumie dosłownie.
To sie powinno rozumieć: jesli nie Twoje "legalne" to cudze

złotooka kotka pisze:Jestem wierzaca, do kosciola chodze, modle sie, do komuni przystepuje itp. ale nigdy mi jeszcze nie przyszlo do glowy spowiadac sie z tego ze uprawiam seks.

i błąd. Bo w ten sposób spowiedź jest tzw "świętokradzka". Tylko nie wdawaj sie w szczegóły bo ksiądz sie zgorszy, buahaha!

And- pisze:Kiedys zaczepilem ksiedza o ten temat. To co powiedzial wprawilo mnie w oslupienie... Mianowicie powiedzial, ze seks przedmalzenski jest grzechem jesli jest z przypadkowa osoba z ktora nic mnie nie laczy. Kiedy powiedzialem, ze jestem na stale(na tyle ile to mozliwe, bo nie jestem pewien co z tego wyniknie-zna mnie i moja dziewczyne) z dziewczyna i planujemy byc razem, nie mamy zlych intencji wobec siebie, szanujemy sie wzajemnie, byla to nasza wspolna decyzja i chcemy byc razem tak dlugo jak tylko to mozliwe oraz czy jesli sie rozstaniemy zadne z nas nie bedzie zywilo o to urazy, powiedzial, ze jesli tak na prawde jest i my nie uznajemy tego za grzech to grzechem to nie jest. Dodal jednak, ze w takich wypadkach musi poznac wiecej szczegolow co do dwojga ludzi zanim da rozgrzeszenie(i o ile takowego udzieli). Wydaje mi sie, ze to jest sprawa sumienia...

zaskakujace, chyba trzeba bedzie na ten temat wiecej poczytać...

Wole, zeby mi ktos stwierdzil, ze mam swietokradcza (czy jakaskolwiek inna spowiedz, semantyka nie wazna <rofl2> ) niz mialabym klamac Bogu. Nie cierpie obludy ><
Jak stwierdzam, ze uwazam cos za zle to staram sie tego nie robic. A nie stwierdzam, ze to owszem jest be, ale bede sobie robic, bo costam. Dla mnie to lekka dziecinada.

Jestem swiadoma swoich decyzji i z pelna odpowiedzialnoscia przyjme ewentualne konsekwencje.

Juz dawno przestalam patrzec na zycie przez rozowe okularki. Troche trzezwego patrzenia trzeba miec, nawet w wierze. Bo po to Bog dal nam rozum bysmy z niego korzystali.

Wiec i dziwka nie grzeszy , Ona wszak nie widzi w tym nic złego , i ma nawet racje , wiecej grzesza Ci którzy pracują jako dziwki m, niewolnicy , niewolnice , w pracodawcy który ich kantuje , jednak dalej tam pracują ! DZIWKA ?! robi to co lubi i co jej zyski przynosi ! .Kazdy ma własny punkt widzenia , jak i postrzegania swiata , wiec moze tak swoją religie załózcie ? <aniolek2>

Andrew - w pełni się zgadzam!! Jeœli dotworzymy własne reguły do wiary, to już nie będzie to samo.. Osobiœcie wyspowiedziałam się z seksu we wrzeœniu (musiałam - chrzest siostrzenicy - nie chciałam jej nabruŸdzić na Górze). Ale teraz wstrzymam się z tym do czerwca i do œlubu - wtedy wyliczę co, gdzie, kiedy i ile razy Tylko żeby ksišdz mnie do œlubu dopuœcił A póki co po prostu uczestniczę we mszy biernie, tzn. bez komunii. Przynajmniej w zgodzie z zasadami i własnym sumieniem.

Kotko - jak widzisz ile osób, tyle opinii. Nie ma co się wqrzać - każdy ma swoje poglšdy. <jol>

Nic w tym wątku już nie dodam, bo zaraz ktoś mi wyskoczy, żem obrazobórca czy bluźnierca, heheehehe.....korci mnie bardzo jak tak ładnie o Bogu piszecie, ale się wstrzymam:) i nie będę komentował tych "grzechów, z których trzeba się spowiadać". No comment

PS. Swoją drogą, instytucja spowiedzi jest idiotyczna z samej natury. Kolesiowi w sukience nawijać o tym, ile razy sypiasz ze swoim partnerem??? Hehehehehe......

TedBundy pisze:PS. Swoją drogą, instytucja spowiedzi jest idiotyczna z samej natury. Kolesiowi w sukience nawijać o tym, ile razy sypiasz ze swoim partnerem??? Hehehehehe......

Ja też tego nie lubię. Ale co mam zrobić, skoro wyznaję katolicyzm i tak się przyjęło? Nie zmienię wiary z tego powodu. Muszę to zaakceptować. Ostatecznie wielka krzywda mi się nie dzieje.

A dla mnie to po prostu idiotyzm mieszac wiare/ideologie z tym co sie robi w lozku (lub innych miejscach ). Widac, ze ludzie maja za malo problemow i dlatego dodatkowo generuja sobie sztuczne , bo....ksiadz/kosciol tak mowi <rofl3>

Od okreœleń typu "idiotyzm" czy "bzdura" proszę się powstrzymywać. Może Tobie nie potrzeba jakichs wyżyszych ideałów, wiary w cokolwiek, może nie masz potrzeb duchowych. Jednak sš osoby (co widać w tym wštku), którym religia i wiara sš potrzebne. A co za tym idzie pewne zasady. Ja nie komentuję tego, co Ty robisz w życiu, z kim, czy jak się kochasz, czym się kierujesz i DLACZEGO. Wyraziłam swoje zdanie i powinieneœ to uszanować - ot tyle.
Być może niektórzy powiedzš, że koœciół i religia sš niepotrzebne. Bo np. wierzš w drugš osobę, miłoœć itd. Jednak takie rzeczy mogš się skończyć, a wiara nigdy nie odejdzie (jeœli kiedykolwiek była). A Mi potrzeba takiego pewnika.

spooky27 pisze:Jednak takie rzeczy mogš się skończyć, a wiara nigdy nie odejdzie (je�li kiedykolwiek była). A Mi potrzeba takiego pewnika.

zgoda. ale tym pewnikiem nie musi byc wiara katolicka, ludzie wierza w rozne rzeczy, maja jakies swoje pewniki i to ich tez trzyma. Mialam sie nie wypowiadac bo ten temat mnie nie dotyczy, a wlasciwie polowicznie uprawiam seks przed slubem ale jestem niewierzaca, za to moj facet jest wierzacy. Mysle ze kosciol jest za bardzo konserwatywny, jak slysze glupoty o tym jaka to zla jest antykoncepcja albo seks przed slubem to rece mi opadaja, bo tak naprawde ludzie dla ktorych seks jest grzechem to wyjatki... na tyle nikly odsetek spoleczenstwa ze kosciolowi powinno to dac do myslenia. Bo ludzie (jak widac w tym watlku) maja dylematy a prawda jest taka ze wiekszoc i tak wybieraja swoje szczescie, co ni jak sie ma do tego co mowia ksieza. Mi to tam akurat pasuje i rozumiem

Mia pisze:jak slysze glupoty o tym jaka to zla jest antykoncepcja albo seks przed slubem to rece mi opadaja, bo tak naprawde ludzie dla ktorych seks jest grzechem to wyjatki... na tyle nikly odsetek spoleczenstwa ze kosciolowi powinno to dac do myslenia

Argumentacja żadna. Kościół nie może w tego typu sprawach podporządkowywać się tendencjom społecznym, bez przesady.

No to jeszcze jedno: póki co wierzę, że to jednak nie księża ustanowili sakramenty (w tym małżeństwa i pokuty) ani też przykazania. Ja nie wierzę w księży ani nawet w koœciół, ale w Boga. Poza tym "dotknij drzewa a znajdziesz Mnie, podnieœ kamień a Mnie zobaczysz". Wiara to nie księża!!

To nawet nie byla proba argumentacji bo szkoda mi czasu na tematy dotyczace kosciola

nie no jasne, tylko ilu mamy teraz pseudo-katolikow