Religia a dziesiejsze związki "świeckie"

[PFC]

Moim zdaniem nigdy nie było tak aby tradycję tworzyli w większości ,,czarni". Tradycję tworzą przede wszystkim wierni.

I dlatego jeszcze daleko w XX wieku msze odprawiano po łacinie. ...Gdyby było jak mówisz, Wojtyła dawno już zostałby świętym. Kościół nie jest zmieniany przez wiernych, kościół zmienia się sam, gdy traci wiernych.

[Anielka]

wierzysz w Boga, czy w Kościół, Anielko?

I w To i w To przecież już pisałam. A tak dokładnie, jeśli chcesz wiedzieć, to:

Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, stworzyciela nieba i ziemi. I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion. Zstąpił do piekieł. Trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego;stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny.
Amen.

I dlatego jeszcze daleko w XX wieku msze odprawiano po łacinie.

Szkoda, że je potem zarzucono. Fajnie, ze teraz wracją:)

[ Dodano: 2009-05-23, 21:03 ]

Historia Kościoła rzymskiego jest bardzo interesująca.

Masz rację.

[Ted Bundy]

a jak się zapatrujesz, Anielko, na takie ruchy, jak wyrosły na kanwie zmian posoborowych "my jesteśmy Kościołem"; prac np. Hansa Kunga?
Tak pozytywnie odnosisz się do mszy łacińskiej? Ideą prowadzenia nabożeństw w językach poszczególnych krajów było zbliżenie się do wiernych. By w końcu wiedzieli, co się do nich mówi. A nie stali, jak, za przeproszeniem, nierozumne bydlątka, poddające się ceremionałowi, o którym nie mieli pojęcia z przyczyn oczywistych.

[Anielka]

a jak się zapatrujesz, Anielko, na takie ruchy, jak wyrosły na kanwie zmian posoborowych "my jesteśmy Kościołem"; prac np. Hansa Kunga?

niestety nie znam.

Tak pozytywnie odnosisz się do mszy łacińskiej? Ideą prowadzenia nabożeństw w językach poszczególnych krajów było zbliżenie się do wiernych. By w końcu wiedzieli, co się do nich mówi. A nie stali
, jak, za przeproszeniem, nierozumne bydlątka, poddające się ceremionałowi, o którym nie mieli pojęcia z przyczyn oczywistych.

Jakby była w każdym kraju łacina to by było większe ujednolicenie. Chyba lepsze to by było dla integracji całego Kościoła. Kiedyś łacina była bardziej znana. Na pewno jednak zdecydowana większość nie znała łacińskiego. Jednakże wierni odpowiadali księdzu. Myślę, że ogólnie byli świadomi tego, co się dzieje na Mszy św. Zawsze mogli się zresztą spytać księdzu. Kazania były w Ojczystym języku więc wynosili naukę z Kościoła. Lepsze było też to, że kapłan stał przodem do ołtarza i tyłem do wiernych, gdyż to wyrażało większy szacunek wobec Boga, bo w końcu dla Niego się gromadzimy na Mszy św.

[Hyhy]

Co Ci daje sam kosciol?

[kot_schrodingera]

Całkowicie się z tym nie zgodzę. w stolicy i kościół oferuje mi tu wiele form pogłębiania wiary.

pytałem o poszerzaniu dla ludzi myślących. tymczasem dziś pytania kler traktuje jak grzech

Stara się przywrócić czy też może tylko ożywić Mszę św. łacińską, jest za przyjmowaniem przez wiernych Komunii św. bezpośrednio do ust z rąk kapłana, nie bardzo też chce ruszać się z Watykanu i jeździć po krajach, bo uważa , że miejsce papieża jest w Rzymie.

czyli powrócił do tego co było przed soborem. w ten sposób zabije kościół o końca

Jeśli czyjaś myśl i idące za nią postępowanie Ci nie pasuje tylko dlatego że są ,,cudze" to pozostaje Ci zaszyć się w na 30 lat i opracować własną religię.

macie ciekawe podejście do owieczek - jak jakaś zaginie to jej sprawa. tym lepiej bo czarnych owiec nam nie trzeba. czy Jezus pozbywał się apostołów którzy nie wierzyli w jego Słowo a wy macie jedną receptę na Kościół - jak zrobić by był lepszy? pozbyć się tych warchołów którzy myślą. reszta krzyżem przed ołtarzem będzie leżeć i uprawiać rimming z klerem.

[Diogenes]

z tą Mszą po łacinie to chyba przesadzacie.

Ideą prowadzenia nabożeństw w językach poszczególnych krajów było zbliżenie się do wiernych. By w końcu wiedzieli, co się do nich mówi.

tu jest pełna racja, dodam też do tego, że gdy weszła ta zmiana, łacina nie była już dość długo w użyciu publicznym. wcześniej jednak co nieco tej laciny ludzie znali. nie ma sensu przywracać tego bo spotkałoby się to z niezrozumieniem. no a że się tak robi to mi się wydaje, że to lekka komercja - coś interesującego po prostu.

wracając do tematu, sądzę, że za dużo tu stereotypów,

pytania kler traktuje jak grzech

nie wiemy do końca jak jest a i spotykamy się czasem z wykrzywionym obrazem - że ślub to redukcja do wymiany pieniędzy i kwestia papierku, tak nie jest.

mój postulat, spróbować się zagłębić w tej wierze. tylko dla siebie, a nie dla opinii, dla kogoś - dziewczyny, lub zz jakiś innych powodów.

a jak to was nie interesuje to nie piszcie o stereotypach, opiniach, błędach Kościoła, i telewizyjnych sensacjach, to nie ma sensu. tym nie zbliżycie się do prawdy.
nie liczcie też że parę osób będących 'po stronie Kościoła' wyjaśni wam wszystkie wątpliwości i pytania. ludzie dzielą się na samouków i nieuków. samouk sam szuka odpowiedzi.

[Dzindzer]

Diogenes wiedziałam, że mojej wypowiedzi nie skomentujesz

[PFC]

tym nie zbliżycie się do prawdy

And that is? ...Jeśli ktokolwiek z nas się do prawdy zbliży, to najpewniej po śmierci. Teraz to jest jedna wielka spekulacja, tak naprawdę; spekulacja ujęta w ramy instytucjonalne KK.

samouk sam szuka odpowiedzi

A cechą człowieka inteligentnego jest wątpić.

[Diogenes]

Jeśli ktokolwiek z nas się do prawdy zbliży, to najpewniej po śmierci.

jeśli spekulujesz w tym co powiedziałeś to i tak nie ma żadnej gwarancji w tym co rzekłeś, a jeśli jest to znaczy że już przed śmiercią wydałeś prawdziwy sąd. niektórzy mają farta i przed śmiercią co nieco prawdy skubną - inni spekulują.

Diogenes napisał/a:
samouk sam szuka odpowiedzi


A cechą człowieka inteligentnego jest wątpić.

nie widzę sprzeczności, wątpienie jest czasem pierwszym krokiem na drodze do odpowiedzi.

Diogenes wiedziałam, że mojej wypowiedzi nie skomentujesz

sorry, której wypowiedzi? nie siedzę u zbyt często i czasem wypadam trochę z gry, ale nie rzuciło mi sie nic w oczy, zacytuj siebie, a na pewno odpowiem.

[Ted Bundy]

Chyba lepsze to by było dla integracji całego Kościoła. Kiedyś łacina była bardziej znana

wśród kogo? Niepiśmiennych chłopów?

Lepsze było też to, że kapłan stał przodem do ołtarza i tyłem do wiernych, gdyż to wyrażało większy szacunek wobec Boga, bo w końcu dla Niego się gromadzimy na Mszy św.

popełniasz podstawowy błąd: przekonanie, iż kapłan jest kimś lepszym, wyjątkowym, lepiej rozumiejącym prawdy niż wierni. Mimo iż często była to prawda (vide wykształcenie kapłańskie w tamtych czasach); i tak w tym momencie popełniasz grzech bałwochwalstwa, gdyż i tak jest tylko sługą bożym Właśnie na takim sposobie myślenia przez dziesięciolecia kler budował swoją potęgę. Na pozornej wyjątkowości, namiastce boskości.
Zabawne jest to, iż im głębiej zagłębiasz się w religioznawstwo, nawet hobbystycznie, tym dalej jesteś od religii. Jakiejkolwiek. Jesteś, jak zakładam, świadoma, iż katolicyzm jest w czystej mierze religią zapożyczeń z tzw "pogańskiej" symboliki.
-egipskie kręgi słońca stały się aureolami świętych
-piktogramy Izydy trzymającej w ramionach swego narodzonego syna Horusa - skojarzenia jednoznaczne, nieprawdaż?
-Mitra, urodzony 25 grudnia, zmarł, pochowany w skalnej pieczarze, zmartwychwstał trzeciego dnia - skojarzenia,skojarzenia?
-Ozyrys, Dionizos - również 25 grudnia jest datą ich narodzin
-gdy Kryszna przyszedł na świat, w darze otrzymał mirrę, kadzidło i złoto
-świętowanie niedzieli przez chrześcijan zapadło decyzją Konstantyna, który przesunął datę dnia świętego, by pokrywał się z datą pogańskiego czczenia słońca,oddawaniu mu czci przez naszych dalekich przodków -tak, to również decyzją soboru nicejskiego. Na tym soborze przegłosowano dogmat o boskości Chrystusa Ciekawe, nieprawdaż?
-KMB pisane po kolędzie - zaadoptowanie dawnego rytuału czarów, mającego chronić dom i jego mieszkańców
-chrzest - polewanie wodą. Moc wody, jako jednego z żywiołów, jakże czczona przez dawne religie
-a wszystkich świętych - dawne Dziady, pogańskie Samhain? co to innego jest?
-a kult maryjny? - w prostej mierze następstwo kultu Boginii Matki. Tak, też przegłosowany, za Teodozjusza, w V w n.e.

Można tak, długo, długo i długo Ale po co?

[PFC]

Ted, "but it still doesn't mean, that there's no God"... Czego Ty się po ludziach i ich ograniczonej percepcji spodziewasz? Wszak nasz świat jest tylko nędznym, wypaczonym odbiciem świata idei.

[Diogenes]

Czego Ty się po ludziach i ich ograniczonej percepcji spodziewasz?

jasne wszystko się sprowadza do tego że PFC jest z Leśnym Dziadkiem najmadrzejsci a reszta to ciemna masa do modelowania jak się nią chce.

Wszak nasz świat jest tylko nędznym, wypaczonym odbiciem świata idei.

być może liznąłeś filozofii ale zupełnie bez jej krytyki, a co za tym idzie - zrozumienia.

Jesteś, jak zakładam, świadoma, iż katolicyzm jest w czystej mierze religią zapożyczeń z tzw "pogańskiej" symboliki.
-egipskie kręgi słońca stały się aureolami świętych
-piktogramy Izydy trzymającej w ramionach swego narodzonego syna Horusa - skojarzenia jednoznaczne, nieprawdaż?
-Mitra, urodzony 25 grudnia, zmarł, pochowany w skalnej pieczarze, zmartwychwstał trzeciego dnia - skojarzenia,skojarzenia?
-Ozyrys, Dionizos - również 25 grudnia jest datą ich narodzin
-gdy Kryszna przyszedł na świat, w darze otrzymał mirrę, kadzidło i złoto
-świętowanie niedzieli przez chrześcijan zapadło decyzją Konstantyna, który przesunął datę dnia świętego, by pokrywał się z datą pogańskiego czczenia słońca,oddawaniu mu czci przez naszych dalekich przodków -tak, to również decyzją soboru nicejskiego. Na tym soborze przegłosowano dogmat o boskości Chrystusa Ciekawe, nieprawdaż?
-KMB pisane po kolędzie - zaadoptowanie dawnego rytuału czarów, mającego chronić dom
i jego mieszkańców
-chrzest - polewanie wodą. Moc wody, jako jednego z żywiołów, jakże czczona przez dawne religie
-a wszystkich świętych - dawne Dziady, pogańskie Samhain? co to innego jest?
-a kult maryjny? - w prostej mierze następstwo kultu Boginii Matki. Tak, też przegłosowany, za Teodozjusza, w V w n.e.

no cóż, już wiem czemu tak ciężko się nam porozumieć w kwestiach chrześcijaństwa, które uznałeś za przeprogramowane pogaństwo zupełnie gubiąc jego istotę. nie będę tu wchodził w konkretne punkty, bo faktycznie chrześcijanstwo weszło w rzeczywistość, a nie mogło inaczj wejść jak w ludzi o okreslonej kulturze i tradycji. w końcu jakim językiem mówisz jak chcesz się z kimś porozumieć? - takim żeby to zrozumiał, byl dla niego czytelny. to jednak nie umniejsza wartości chrześcijaństwa! to tak jakby się czepiać Islamu, że tyle "wziął" od chrześcijan.

gwoli komentarza powiem tylko, że niektore skojarzenia są po prostu zykłymi skojarzeniami Leśnego Dziadka lub innych badaczy.. a jaką kto ma wyobraźnię to mu sie może wszystko ze wszystkim skojarzyć.. najlepsze są już te numerologiczne pomysły.. inne przykłady to nawiązanie do pewnej symboliki która może być uniwersalna - np z kadzidłem i złotem. a niektóre propozycje dziadka np KMB to już kompletna bzdura, i brak wiedzy.

radzę więcej krytycyzmu, no i więcej rozumieć a nie "kojarzyć" - to nie naukowe.. można tak kojarzyć/fantazjować długo, długo, ale po co?

[Maverick]

Po co będziesz chciał ślubu skoro masz kościół gdzieś. W tym nie ma w ogle logiki. Jak się czegoś nie chce, to się tego nie robi. Nie zadręczaj się celowo

Bo wierze w Boga. To chyba oczywiste. Juz tak zatracilas sie w uwielbieniu do kosciola ze zapomnialas po co to wszystko jest? Zasadniczo moge wziasc w kazdym momencie i to bez ksiedza. Ale moja wolalaby pewnie w kosciele przed tym czarnym darmozjadem.

Nie rozumiem tego co próbujesz udowodnić. Nie ma kapłana, nie ma sakramentu. Nie wiem jak Ci to prościej wytłumaczyć.

Nie musisz mi tlumaczyc, wystarczy ze zrozumiesz pewna prosta rzecz. O slubie w Biblii jest napisane. O sakramentach nie pisze nic. A w szczegolnosci nie pisze o tym ze slub jest sakramentem lub ze wymagany do tego jest ksiadz. Zatem odbieranie ludziom prawa do slubu poprzez narzucenie niezgodnie z wiara swojego monopolu (dzieki wprowadzeniu sakramentow) jest dla mnie niedopuszczalne i z wiara niezgodne.

10 przykazań jest tak ogólne że mógłbyś sobie na ich podstawie zakazać czegokolwiek. Wszystko czego naucza krk wynika z nich w jakimś stopniu.
Co by było gdybyśmy operowali etyką na poziomie 10 przykazań? Widzisz tam naganę za bicie żony kijem?

Nie prawda. One sa bardzo konkretne. To tylko glupi kosciol usiluje ludziom wmawiac ze branie narkotykow to lamanie przykazania "nie zabijaj" bo szkodzenie sobie to jak zabicie kogos, czy tez sie. Smiechu warta logika.

Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, stworzyciela nieba i ziemi. I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion. Zstąpił do piekieł. Trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego;stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała
zmartwychwstanie, żywot wieczny.
Amen.

Kto stworzyl te regulke ktora napisalas? Jest napisana w Biblii? czy stworzyl ja Kosciol? Jesli stworzyl ja Kosciol to moze zle zrobil? Na pewno zle zrobil. wiara w Kosciol to balwochwalstwo. Widzisz, tak jak ustawy musza byc zgodne z Konstytucja tak dzialalnosc Kosciola musi byc zgodna z dekalogiem. A to nie jest z nim zgodne.


Zacznijcie w koncu odrozniac Wiare od Kosciola. Wiara nie wywodzi sie z Kosciola tylko z Pisma Swietego. To czego nie ma w Pismie Swieteym a stworzyl Kosciol nie jest zobowiazujace i jest z punktu widzenia Wiary nieistotne i niewazne. Dlatego nie powolujcie sie w tej dyskusji na dzialalnosc kosciola, poniewaz nie mozna uzasadniac dzialalnosci lub sensu istnienia czegos tym ze to jest. Kosciol stworzyl sobie sakramenty, wymyslil, wyssal z palca i teraz uzasadnia ze slub musi byc w obecnosci ksiedza bo inaczej nie bedize to sakrament. Innymi slowy stworzyl prawo, zasade ktora z niczego nie wynika, nie ma uzasadnienia i ktora jest wazna na zasadzie "bo tak". Nieistotne co pisze w Pismie Swietym, kosciol ustalil ze tak ma byc i juz. Tym samym kosciol nie ma za wiele wspolnego z wiara i z Bogiem. To organizacja ktora chce sie utrzymac przy kasie i to jest jej glownym celem.

[PFC]

jasne wszystko się sprowadza do tego że PFC jest z Leśnym Dziadkiem najmadrzejsci a reszta to ciemna masa do modelowania jak się nią chce.

No niestety, często tak to właśnie wygląda, że masy są urabiane i to nie tylko na poziomie religijnym, w każdym aspekcie życia społecznego... Ale wracając do tematu, dobrym przykładem "otumaniania" była np. "Ikona Matki Boskiej z Port Artura", "Święty Krzyż" Królestwa Jerozolimskiego, Anioły z Mons i innego rodzaju mistyfikacje, kreowane na użytek propagandy. Hm... Nie wiem jak Ted, ale ja - przeciwieństwie do Ciebie - słowem się nie odezwałem o jakiejś wyższej, metafizycznej "prawdzie", która może być objawiona jedynie za pośrednictwem KK. Ja tylko poddaje logicznej krytyce to mogę zobaczyć i ocenić.

być może liznąłeś filozofii ale zupełnie bez jej krytyki, a co za tym idzie - zrozumienia.

No cóż, widać nie wszyscy możemy być oświeceni.

[Anielka]

Bo wierze w Boga. To chyba oczywiste. Juz tak zatracilas sie w uwielbieniu do kosciola ze zapomnialas po co to wszystko jest? Zasadniczo moge wziasc w kazdym momencie i to bez ksiedza.

No więc tak zrób, weź ślub bez księdza. Po co na siłę pchasz się ze swoim ślubem do Kościoła skoro Kościół jest dla Ciebie bezsensowny?
Wierzysz w Boga + nie uznajesz Kościoła= nie bierzesz ślubu w Kościele. Bierzesz slub poza nim.

Ale moja wolalaby pewnie w kosciele

Przekonaj ją, że to głupota. I że to nie fair, że wywiera na Ciebie presję żebyś zrobił tak jak ona chce i że Twoje emocje, przekonania się w tym momencie dla niej nie liczą. W końcu ślub powinien być radosnym wydarzeniem, a nie że Pan młody będzie chodził przygnębiony gdyż przymuszono go do uroczystości z udziałem księdza, przedstawiciela grupy ludzi, której nie trawi.

Kto stworzyl te regulke ktora napisalas? Jest napisana w Biblii? czy stworzyl ja Kosciol? Jesli stworzyl ja Kosciol to moze zle zrobil?

Sformułował ją Kościół. Zrobił bardzo dobrze, że ją sformułował. Było to posunięcie wręcz idealne.

Widzisz, tak jak ustawy musza byc zgodne z Konstytucja tak dzialalnosc Kosciola musi byc zgodna z dekalogiem. A to nie jest z nim zgodne.

Dla Ciebie niej jest. Dla mnie jest.

Zacznijcie w koncu odrozniac Wiare od Kosciola. Wiara nie wywodzi sie z Kosciola tylko z Pisma Swietego. To czego nie ma w Pismie Swieteym a stworzyl Kosciol nie jest zobowiazujace i jest z punktu widzenia Wiary nieistotne i niewazne. Dlatego nie powolujcie sie w tej dyskusji na dzialalnosc kosciola, poniewaz nie mozna uzasadniac dzialalnosci lub sensu istnienia czegos tym ze to jest. Kosciol stworzyl sobie sakramenty, wymyslil, wyssal z palca i teraz uzasadnia ze slub musi byc w obecnosci ksiedza bo inaczej nie bedize to sakrament. Innymi slowy stworzyl prawo, zasade ktora z niczego nie wynika, nie ma uzasadnienia i ktora jest wazna na zasadzie "bo tak". Nieistotne co pisze w Pismie Swietym, kosciol ustalil ze tak ma byc i juz. Tym samym kosciol nie ma za wiele wspolnego z wiara i z Bogiem. To organizacja ktora chce sie utrzymac przy kasie i to jest jej glownym celem.

Jejku to sobie wierz w Boga dokładnie takiego jaki On się Tobie wyłania na podstawie Twoich interpretacji Biblii. I pozwól innym być w Kościele i żyć wg tego, co on głosi. Dla nich to co głosi Kościół jest zoobowiązujące i tyle. Nie uszczęśliwiaj innych na siłę mówiąc im co jest dobre a co złe.

[Diogenes]

No cóż, widać nie wszyscy możemy być oświeceni.

nie wiem czy użyłeś tego słowa na poziomie potocznym, ale jeśli masz na mysli jakieś niewiadomo jakie oświecenie/objawienie to nie wiem do kogo miałoby się to tyczyć.

Hm... Nie wiem jak Ted, ale ja - przeciwieństwie do Ciebie - słowem się nie odezwałem o jakiejś wyższej, metafizycznej "prawdzie"

jasne, lepiej bezpiecznie sobie pospekulować, żeby na wszelki wypadek nie dotknąć metafizycznych prawd. kolego, metafizyczne prawdy nie są objawiane za pośrednicwem kościoła. do ich odkrycia trzeba wlaśnie zdrowego rozsądku i sprawnego umysłu. nie traktujcie Kościoła jako jakąś magiczną instytucję! która orzeka o sprawach, ktore wg was są nierozstrzygalne przez nikogo na ziemi. to absurd i irracjnalne podejście do świata.

coraz bardziej upewniam sie w tym, że wątek ten nie ma w ogóle sensu. trafiam na beton.

[Dzindzer]

No więc tak zrób, weź ślub bez księdza. Po co na siłę
pchasz się ze swoim ślubem do Kościoła skoro Kościół jest dla Ciebie bezsensowny?

Bo jego dziewczyna wolałaby w kościele. Ile to ma jeszcze razy napisać

W końcu ślub powinien być radosnym wydarzeniem, a nie że Pan młody będzie chodził przygnębiony gdyż przymuszono go do uroczystości z udziałem księdza, przedstawiciela grupy ludzi, której nie trawi.

Nie sadzę by Mav byl facetem który tak da się zdusić a potem chodzi przygnębiony. Przypuszczam, ze sam ślub z ukochana będzie dla niego bardzo ważny i wzruszający, a jesli może sprawić by to był ślub marzeń tej kobiety, to pewnie w obliczu czegośs takiego przyrzekanie w kościele nie będzie mu przykre.

[Anielka]

Bo jego dziewczyna wolałaby w kościele.

Ale on by nie wolał. Dlaczego ma być wszystko tak jak chce jego dziewczyna a to co on chce się nie liczy.

a jesli może sprawić by to był ślub marzeń tej kobiety
, to pewnie w obliczu czegośs takiego przyrzekanie w kościele nie będzie mu przykre.

Ona też by mogła sprawić by był to ślub jego marzeń, albo chociaż jakiś kompromis, żeby i jej i jemu się podobało.
A tak w ogle to jeżeli przeczuwa, ze jego ślub będzie w Kościele i się na to zgadza, bo się poświęca dla swojej dziewczyny to niech przy okazji nie marudzi jak stara babcia na ten temat, bo to najgorzej się na coś godzić z łaski i potem wypominać cały czas, że się to robi pomimo tego,ze się tego nienawidzi.

[PFC]

kolego, metafizyczne prawdy nie są objawiane za pośrednicwem kościoła. do ich odkrycia trzeba wlaśnie zdrowego
rozsądku i sprawnego umysłu

1). Nie jestem Twoim kolegą. Jeśli musisz się do mnie zwracać, to pisz: "Proszę Pana".
2). A co Ty na to, jeśli po użyciu zdrowego rozsądku i sprawnego umysłu ludzie dochodzą do innych "prawd", niż takie, które proponuje Twoja religia? Tym gorzej dla nich, tak?

nie traktujcie Kościoła jako jakąś magiczną instytucję! która orzeka o sprawach, ktore wg was są nierozstrzygalne przez nikogo na ziemi. to absurd i irracjnalne podejście do świata

Racjonalne. Możesz udowodnić naukowo co jest po śmierci?... Jeszcze jakoś nikt stamtąd nie wrócił. Coś, co opiera się na wierze nigdy nie jest racjonalne. Możesz mieć jedynie nadzieję lub indywidualne przeczucie, że będzie tak albo inaczej, lecz jeśli uważasz to za racjonalny pewnik - jesteś fanatykiem... A dla niektórych po prostu przeczucia czy nadzieje to trochę za mało i jeśli dla Ciebie takie podejście to beton, to cóż... gratuluję przenikliwości.

Dzindzer a jakby dziewczyna chciała wziąć ślub w programie Drzyzgi (albo jeszcze lepiej u Gerry Springera) to też należałoby się to z uśmiechem zgadzać?

[Ted Bundy]

Numerologia, horoskopy to jeszcze gorsze bzdury, nawiasem mówiąc
Nie potraficie, moi drodzy polemiści dopuścić do siebie świadomości, myśli, ich kler cynicznie wykorzystał ideę chrześcijańską, cytując Davida Yallopa "wdeptał w błoto posłanie Chrystusa", kładąc je na ołtarzu mamony. A co zrobił Chrystus z faryzeuszami i celnikami? Ciekawe, swoją drogą, ile wśród kleru jest ateistów. Bo to, że są, jest więcej niż pewne.
Cóż, nie poszerzając horyzontów ponad oficjalnie dopuszczone źródła, nie znając Kunga, Deschnera, historii teologii wyzwolenia czy ruchów, które przytoczyłem "my jesteśmy Kościołem", ciężko dyskutować.
Idea, podwaliny judeochrześcijańskiej europejskiej cywilizacji są bezcenne. W modzie jest plucie na religię chrześcijańską. Dlatego i tak będę jej bronił. Mimo dziesiątków w niej sprzeczności , bajek i wypaczeń. Ale to jedyna siła, która może przeciwstawić się islamskiej zarazie.

[Maverick]

No więc tak zrób, weź ślub bez księdza. Po co na siłę pchasz się ze swoim ślubem do Kościoła skoro Kościół jest dla Ciebie bezsensowny?
Wierzysz w Boga + nie uznajesz Kościoła= nie bierzesz ślubu w Kościele. Bierzesz slub poza nim.

Czy nie doczytalas za kazdym razem jak pisalem o mojej dziewczynie?

Przekonaj ją, że to głupota. I że to nie fair, że wywiera na Ciebie presję żebyś zrobił tak jak ona chce i że Twoje emocje, przekonania się w tym momencie dla niej nie liczą. W końcu ślub powinien być radosnym wydarzeniem, a nie że Pan młody będzie chodził przygnębiony gdyż przymuszono go do uroczystości z udziałem księdza, przedstawiciela grupy ludzi, której nie trawi.

To jest wazniejsze dla niej niz dla mnie. Ja ksiedza strawie - uczulenia nie mam. Ja po prostu wskazuje bledy kk. Odstepstwa od wiary.

Sformułował ją Kościół. Zrobił bardzo dobrze, że ją sformułował. Było to posunięcie wręcz idealne.

Czyli kosciol napisal zeby w niego wierzyc? Rzeczywiscie idealnie. Wiecej pytan nie trzeba...

I pozwól innym być w Kościele i żyć wg tego, co on głosi.

Jako prawdziwy chrzescijanin czuje sie w obowiazku nawracac niewiernych, takich jak np Ty ktora zamiast w Boga wierzysz w kosciol.

Nie sadzę by Mav byl facetem który tak da się zdusić a potem chodzi przygnębiony. Przypuszczam, ze sam ślub z ukochana będzie dla niego bardzo ważny i wzruszający, a jesli może sprawić by to był ślub marzeń tej kobiety
, to pewnie w obliczu czegośs takiego przyrzekanie w kościele nie będzie mu przykre.

Dokladnie. Tylko ze w odroznieniu od wiekszosci mam swiadomosc tego ze slub sie bierze przed Bogiem a nie przed ksiedzem. A ze Bog jest wszedzie to i w kosciele sie znajdzie.

Ale on by nie wolał. Dlaczego ma być wszystko tak jak chce jego dziewczyna a to co on chce się nie liczy.

Zniose to. Dzielny jestem

A tak w ogle to jeżeli przeczuwa, ze jego ślub będzie w Kościele i się na to zgadza, bo się poświęca dla swojej dziewczyny to niech przy okazji nie marudzi jak stara babcia na ten temat, bo to najgorzej się na coś godzić z łaski i potem wypominać cały czas, że się to robi pomimo tego,ze się tego nienawidzi.

Nie rozumiesz mnie. Jak dla mnie w kosciele moze byc oprocz ksiedza rowniez 20 szamanow z Afryki i 4 z Ameryki Poludniowej plus druzyna islamistow i z 20 zydow. Mi to rybka, bo ja slub biore przed Bogiem, a nie przed ksiedzem, przed szamanami i zydami. I dlatego obecnosc ksiedza mi tak samo pwiewa jak obecnosc tych szamanow. Traktuje ksiedza jako goscia i tyle. I tak mam zamiar zmienic tekst przysiegi malzenskiej. No i obowiazkowo - i to juz bede chcial na dziewczynie wymusc - zero mszy albo jakas taka ekspresowa w 2 minuty. Streszczenie czy cos. Nie bedzie mi ktos kto puka panienki na boku, a od czasu do czasu ministranta mowil jak wyglada milosc i czym ona jest.

[pani_minister]

Ale on by nie wolał. Dlaczego ma być wszystko tak jak chce jego dziewczyna a to co on chce się nie liczy

Nie, jemu to obojętne. Ja mam podobnie.
Jeśli robimy kolację i mi jest wszystko jedno, czy zjem rybę, czy kurczaka, a druga połowa ma ogromną ochotę na kurczaka właśnie - to na kolację będzie drób. Po prostu.

Więc gdyby moja druga połowa zapragnęła wyjątkowo ślubu kościelnego i miało mu to szczęście zapewnić, podpisałabym konieczne papiery i ślub w kościele wzięła.

Nie bedzie mi ktos kto puka panienki na boku, a od czasu do czasu ministranta mowil jak wyglada milosc i czym ona jest.

Znajdź sobie normalnego księdza. Uchowało się ich kilku. Nawet ja znam paru

ich kler cynicznie wykorzystał ideę chrześcijańską

Ich kler STWORZYŁ ideę chrześcijańską. A potem przekształcił. A potem jeszcze trochę. Bo to JEGO idea i zrobi sobie z nią, co chce. I będzie sobie ta idea pączkowała, przekształcała się, obrastała dowolnym rytuałem i dowolną interpretacją, skutkując schizmami lub nie. Tym niemniej każdy jej kształt będzie miał swoich wyznawców (w tym fanatycznych), bo jedni wierzą w Boga, inni w Kościoł (i Boga), jeszcze inni w partię, rodzinę lub idee.

To czego nie ma w Pismie Swieteym a stworzyl Kosciol nie jest zobowiazujace

Jak wyżej. Kościół praktycznie stworzył Pismo Święte, nie ma się co odwoływać do niezależnych źródeł, bo ich już dawno nie ma

[Diogenes]

Coś, co opiera się na wierze nigdy nie jest racjonalne. Możesz mieć jedynie nadzieję lub indywidualne przeczucie, że będzie tak albo inaczej

nie mogę sie z tym zgodzić.
1 oczekujesz potwierdzenia życia pozagrobowego poprzez fizyczny kontakt ze zmarłym. to absurd. to co fizyczne, zostaje w ziemi, to co pozostaje to dusza [dusza jest pojęciem filozoficznym a nie religijnym! proszę więc nie krzyczeć że gadam o jakiś dogmatach], a z racji tego że jest niematerialna i niezniszczalna - to są dowody również filozoficzne! - jakaś forma egzystencji po śmierci jest.
2

Coś, co opiera się na wierze

to jest jakieś niefortunne stwierdzenie. warto raczej określić na czym opiera się wiara - a wiara katolicka opiera się na jak najbardizej racjonalnych podstawach. opiera się na realnych naukach i realnym życiu oraz śmierci Chrystusa, no i całym sensie jaki z tego płynie.
3 mówisz o wierze zawężając ją do wymiaru eschatologicznego, tak się jednak składa, że wiara katolicka jest w głównej mierze nastawiona na to doczesne życie. a chyba nie powiesz że w tym doczesnym życiu jest coś z przeczuć i nadziei? przeciwnie, jest jasna sprawa jasna nauka choć trudna tak "że któż jej może słuchać".

A co Ty na to, jeśli po użyciu zdrowego rozsądku i sprawnego umysłu ludzie dochodzą do innych "prawd", niż takie, które proponuje Twoja religia?

błądzić jest rzeczą ludzką. ale człowiek ma zawsze szansę na reflekcję, na konfrontację swoich poglądów, jeśli odchodzi od chrześcijaństwa, niech się zapyta siebie w co wchodzi i jaki ma to sens, jeśli zaś wchodzi w chrześcijaństwo niech też się zastanowi, czego tam szuka i po co w to wchodzi.

nie znając Kunga, Deschnera, historii teologii wyzwolenia czy ruchów, które przytoczyłem "my jesteśmy Kościołem", ciężko dyskutować.

jasne, tylko erudyta taki jak leśny dziadek jest w stanie na poziomie dyskutować. podszkolmy się i wróćmy za 30 lat, może zrozumiemy jego dzisiejsze słowa.
moim zdaniem nie trzeba znać tych koleszków kunga i deschnera żeby mówić o sytuacji dzisiejszego kościoła i jego problemów. jakby tylko oni mogli poprowadzić dyskusję po odpowiednich torach.

kler cynicznie wykorzystał ideę chrześcijańską, cytując Davida Yallopa "wdeptał w błoto posłanie Chrystusa", kładąc je na ołtarzu mamony.

kler to pijawki i tyle dobrego że zabrano im dziesięcinę. rzucił się jak glupi na mamonę i dlatego każdy myślący człowiek powinien się od niego odwócić lub wyśmiać.

będę jej bronił. Mimo dziesiątków w niej sprzeczności , bajek i wypaczeń

to ciekawe, może lepiej jednak żebyś nie bronił tej wiary, skoro głównym celem jest przeciwstawienie się islamskiej zarazie.. nie wiem co na to yallop ale chyba to też jest wdeptaniem w błoto posłania Chrystusa...

[Maverick]

Jak wyżej. Kościół praktycznie stworzył Pismo Święte, nie ma się co odwoływać do niezależnych źródeł, bo ich już dawno nie ma

Wiem. Pismo Swiete dawno zostalo zmanipulowane. Ale i tak nie tak bardzo jak zmienia sie sama wola kosciola, wszelkie encykliki i katechizmy oraz wszelkie inne dziwactwo.
W sumie latwiej mi wierzyc w Lucyfera niz w Boga. Moze dlatego ze on nie ma swoich kaplanow a kwitnie. A moze wlasnie on ma, a Bog nie ma? W kazdym razie w logicznej linii skoro jest Lucek to jest Bog i odwrotnie.

Ateista na pewno nie bede. Jak mam wierzyc w to ze Boga nie ma to juz wole wierzyc w to ze jest ;p

[Diogenes]

co to znaczy wg was wierzyć w Boga? wierzyć w jego istnienie? że jest i niech sobie będzie?

[Anielka]

Anielka napisał/a:
Lepsze było też to, że kapłan stał przodem do ołtarza i tyłem do wiernych, gdyż to wyrażało większy szacunek wobec Boga, bo w końcu dla Niego się gromadzimy na Mszy św.


popełniasz podstawowy błąd: przekonanie, iż kapłan jest kimś lepszym, wyjątkowym, lepiej rozumiejącym prawdy niż wierni.

Pisałam o szacunku do Boga nie do księdza.

Nie, jemu to obojętne.

Wydaje mi się, że tylko deklaruje, że mu jest to obojętne. Bo np. stwierdza, że

Nie bedzie mi ktos kto puka panienki na boku, a od czasu do czasu ministranta mowil jak wyglada milosc i czym ona jest.

Dla mnie w tym jest zawarty stosunek negatywny a nie neutralny.

Jesteś, jak zakładam, świadoma, iż katolicyzm jest w czystej mierze religią zapożyczeń z tzw "pogańskiej" symboliki.

No tak, ale czy to umniejsza wartość Kościoła; ze coś przejął, zaadaptował?

Zabawne jest to, iż im głębiej zagłębiasz się w religioznawstwo, nawet hobbystycznie, tym dalej jesteś od religii.

Ze wszystkim, co poddajesz refleksji tak jest, tzn. pojawiają się nowe wątpliwości, rzeczy, o których się wcześniej nie myślało. Ale niekoniecznie zawsze oznacza to oddalenie, czasem można się utwierdzić, znaleźć lepsze argumenty na wcześniejsze wątpliwości.

Czego Ty się po ludziach i ich ograniczonej percepcji spodziewasz?

Każdy jest ograniczony.

Wszak nasz świat jest tylko nędznym, wypaczonym odbiciem świata idei.

Platon się znalazł.

Wiem. Pismo Swiete dawno zostalo zmanipulowane.

I co tworzysz swoją wiarę na manipulacjach Na manipulacjach? To Twoja wiara jest nic nie warta w takim razie Musisz odnaleźć pierwotne źródła, żeby Twoja wiara była oparta na prawdziwych i solidnych fundamentach.

[Dzindzer]

Ona też by mogła sprawić by był to ślub jego marzeń, albo chociaż jakiś kompromis, żeby i jej i jemu się podobało.

Mav w obliczu takich argumentów nie pozostaje Ci nic innego tylko branie ślubu przed kościołem

2). A co Ty na to, jeśli po użyciu zdrowego rozsądku i sprawnego umysłu ludzie dochodzą do innych "prawd", niż takie, które proponuje Twoja religia?

To pewnie oznacza, ze masz trociny zamiast mózgu

Dzindzer a jakby dziewczyna chciała wziąć ślub w programie Drzyzgi (albo jeszcze lepiej u Gerry Springera) to też należałoby się to z uśmiechem zgadzać?

Nie wiem. Ja bym tam sie na takie cos nie zgodziła ( wstawiłam sobie tam chłopaka ) ale na ślub kościelny bym się zgodziła, bo nie chciałabym komuś wierzącemu odebrać możliwość przyjęcia sakramentu.
Zapewne znalazłby się ktoś kto dla ukochanej poszedłby doi Drzyzgi

. podszkolmy się i wróćmy za 30 lat, może zrozumiemy jego dzisiejsze słowa.

Nie widze powodów bym miał doszkalać się w dziedzinie która mnie nie interesuje

[PFC]

ale na ślub kościelny bym się zgodziła, bo nie chciałabym komuś wierzącemu odebrać możliwość przyjęcia sakramentu

No... No nareszcie jakiś rozsądny argument. ...Bo te, tyczące się kurczaka to jakieś naciągane były, zwłaszcza, że ja jeszcze pamiętam, jak to się w innym temacie PM oburzała swego czasu na natarczywość i wszechobecność kleru, podkreślając jednocześnie swoją laickość i prawo do niej. ;]

co to znaczy wg was wierzyć w Boga? wierzyć w jego istnienie? że jest i niech sobie będzie?

No u mnie wygląda to mniej więcej tak, jak u Karola Bunscha. Polecam chociaż kilka z jego świetnych powieści piastowskich. W ramach poszukiwania "prawdy" nie zaszkodzi się zapoznać. ...Ach, Dostojewski jeszcze zdaje się ładnie powiedział: "Czuję, że jest jakiś i nie czuję, by nie było żadnego", chociaż to nie do końca tak.

opiera się na realnych naukach i realnym życiu oraz śmierci Chrystusa

Szczerze mówiąc, to na 100% nie za dużo o nim wiemy. O Mojżeszu, Buddzie i Mahomecie już znacznie więcej, jak mniemam.

że wiara katolicka jest w głównej mierze nastawiona na to doczesne życie

Taa... Zwłaszcza w średniowieczu, kiedy gnojonej hołocie tłumaczono, że sonie wszystko w niebie odbije, żeby buntów nie było, a jak Teolodzy Wyzwolenia chcieli się trochę wziąć za to, co się w Ameryce Południowej wyprawiało i zacząć działać, a nie tylko klepać zdrowaśki, to Watykan szybko z nimi porządek zrobił.

1 oczekujesz potwierdzenia życia pozagrobowego poprzez fizyczny kontakt ze zmarłym. to absurd.

No jak to? Matka Boska i święci ponoć co chwila się gdzieś ukazują... No to bądźmy konsekwentni.

a z racji tego że jest niematerialna i niezniszczalna - to są dowody również filozoficzne!

To sobie muszę przemyśleć, bo trochę mnie rozwaliło i nie wiem czy dobrze rozumiem.

[pani_minister]

wszechobecność kleru

Tyle, że to nie o klerze było, a małżonku. Poza tym nie przypominam sobie, abym na kler i jego natarczywość się żaliła, przeinaczyłeś coś mocno lub nie doczytałeś. Prawa do laickości faktycznie mogłam się domagać, ale jakichś ansów względem katolicyzmu jako takiego nie pamiętam. Byłabym wdzięczna za cytat.