religia i związek

[pani_minister]

Święta

A które?
A poza tym, to chyba normalnie. Boże Narodzenie to karp i łazanki, choinka i bombki, nawet zdarzało mi się na pasterkę pójść z siostrą najmłodszą. Wielkanoc głównie ze świątecznym śniadaniem kojarzę (o ile byłam w domu akurat) i dyngusem. Jak nie jestem w domu - wielkie byczenie się. I pewnie Potop w telewizji po raz kolejny Reszty świąt nie kojarzę. Acha, jeszcze na Wszystkich Świętych lubię pójść wieczorem na cmentarz i świeczki pooglądać. Poza tym wolny dzień to wolny dzień, czasem leżę i nic nie robię, czasem aktywnie spędzam.

[Marissa]

Dla mnie Święta nie kojarzą się z jakimś Kościelnym Świętem. Nie lubie Świąt, chociaż lubie wolne w te dni. Nie czuje żadnej innej atmosfery jaka niby jest przy Bożym Narodzeniu czy Wielkanocy, ot prawie taki sam dzień jak codzień, tylko że z mnóstwem pysznego jedzenia.

[Sir Charles]

Ech, jakbym chciał się tu wypowiedzieć jako świeżo upieczony użytkownik

Można być agnostykiem, ale ateistą?

Zdefiniujmy pojęcia, na których operujemy. Jestem agnostykiem(?), bo zgadzam się, że istnienia/nieistnienia boga nie da się udowodnić, a jestem ateistą(?), bo nie widzę najmniejszego sensu i logiki w dowodzeniu nieistnienia czegokolwiek, no chyba że jako przeciwdowodu na istnienie... Ale tak po prostu? A dlaczego nikt mi nie każe udowadniać nieistnienia gdzieś we wszechświecie różowych słoni rozmiarów średniej planety podróżujących po trasach komet i wachlujących się uszami, istnienia których to słoni prawdopodobieństwo i tak jest o niebo większe od istnienia bytu wszechmogącego, absolutnego, a do tego nieskończenie dobrego? Ja rozumiem i szanuję wiarę w boga, ale proszę o niewciskanie kitu

[Augusto]

Musze sie zgodzić z naszym forumowym lewaczkiem. To nie ateiści mają duowadniać że Boga nie ma a wierzący że istnieje. NIgdy na odwrót bo to typowy błąd w powtarzanych sloganach.

[PFC]

PFC napisał/a:
Akurat chrześcijaństwo jest o tyle dobre, że daje Ci wolną wolę, więc bez przesady ...

bez jakiej przesady

Czytając Twego poprzedniego posta odniosłem wrażenie, iż uważasz, że ludzie pewne czynności wykonują tylko dlatego, ponieważ księża stoją nad nimi z batem, lub boją się, że Bozia ich pokarze... Moim zdaniem inteligentnemu oraz wykształconemu człowiekowi kościół nie jest w stanie absolutnie nic narzucić... Zresztą cóż to za wiara, która opiera się na strachu, bądź przymusie?...

Zdefiniujmy pojęcia, na których operujemy. Jestem agnostykiem(?), bo zgadzam się, że istnienia/nieistnienia boga nie da się udowodnić, a jestem ateistą(?), bo nie widzę najmniejszego sensu i logiki w dowodzeniu nieistnienia czegokolwiek, no chyba że jako przeciwdowodu na istnienie...

Jesteś ateistą, bo po prostu w żadnego boga nie wierzysz i tyle Możesz się bawić w dowodzenie swych poglądów (jak. np. Sartre) lub nie - to nie jest wymagane (przynajmniej ja tego nie wymagam, chociaż chętnie bym podyskutował)... Ja Ci nie każę niczego udowadniać (ostatecznie wątpię, czy byłbyś w stanie to uczynić), a jedynie cieszyłbym się, gdybyś przyjął do wiadomości, że cała wiedza ludzkości o wrzechświecie, to w najlepszym przypadku 6% pełnego spektrum... Myślę, że ludzie jeszcze nie raz się zdziwią i sądzę, że nierozsądnie jest opierać swe poglądy na sprawy de facto niepoznawalne na tak wątłych przesłankach...

A dlaczego nikt mi nie każe udowadniać nieistnienia gdzieś we wszechświecie różowych słoni rozmiarów średniej planety podróżujących po trasach komet i wachlujących się uszami, istnienia których to słoni prawdopodobieństwo i tak jest o niebo większe od istnienia bytu wszechmogącego, absolutnego, a do tego nieskończenie dobrego?

Nie wiem jak do takich obliczeń doszedłeś Chętnie bym się z nimi zapoznał... Einstein np. uważał inaczej, niż Ty ... Z całym autentycznym szacunkiem dla Twej osoby, ale jednak jesteś prawnikiem, więc może lepiej zostawić matematykę innym?

Musze sie zgodzić z naszym forumowym lewaczkiem. To nie ateiści mają duowadniać że Boga nie ma a wierzący że istnieje.

Ani jedno ani drugie nie jest do udowodnienia (pomimo licznych przesłanek, wspierających oba podejścia)...

[pani_minister]

Zdefiniujmy pojęcia

Pojęcia tak. Ale mi na przykład od jakiegoś czasu w ogóle nie chce się definiować siebie samej w sensie wiary. Łatwiej mi odpowiadać na pytania szczegółowe, niż te niezwykle ogólne. Ja to ja, a jak jakiemus agnostycyzmowi ze mną po drodze, tym lepiej dla agnostycyzmu

[Sir Charles]

Ja to ja, a jak jakiemus agnostycyzmowi ze mną po drodze, tym lepiej dla agnostycyzmu

Właśnie. Mi nie zależy jakoś szczególnie na nazywaniu się ateistą - jeżeli przypadkiem okaże się, że na osoby posiadające światopogląd analogiczny do mojego powinno się mówić czyżyki, to mogę mówić na siebie czyżyk ;DD

[PFC]

Łatwiej mi odpowiadać na pytania szczegółowe, niż te niezwykle ogólne.

To znaczy, że nie pochodzisz do tematu "systemowo" Łatwiej jest Ci analizować poszczególne zdarzenia, aniżeli układać z nich potem ogólne, szersze teorie... W sumie, to nic niezwykłego.

[Sir Charles]

a jedynie cieszyłbym się, gdybyś przyjął do wiadomości, że cała wiedza ludzkości o wrzechświecie, to w najlepszym przypadku 6% pełnego spektrum...

Ja tam podejrzewam, ze jest dużo gorzej - myślę, że wszechświatów są tysiące, tak jak np galaktyk w naszym

Myślę, że ludzie jeszcze nie raz się zdziwią i sądzę, że nierozsądnie jest opierać swe poglądy na sprawy de facto niepoznawalne na tak wątłych przesłankach...

No właśnie - nazywasz to "poglądami" i fałszujesz rozróżnienie wiara/brak wiary. Wiara jest, można ją na czymś opierać, albo i nie. Ale dlaczego brak wiary na czymkolwiek opierać? Na jakich "przesłankach" opierasz fakt niebycia chociażby szalikowcem?

. Z całym autentycznym szacunkiem dla Twej osoby, ale jednak jesteś prawnikiem, więc może lepiej zostawić matematykę innym?

Nie jestem prawnikiem, ja tylko studiuję taki kierunek. A dlaczego matematykę?

Ani jedno ani drugie nie jest do udowodnienia (pomimo licznych przesłanek, wspierających oba podejścia)...

Zgadzam się, napisałem zresztą wyżej. Ale potencjalna kolejność jest po prostu jedna.

[ Dodano: 2007-03-15, 20:48 ]

Nie wiem jak do takich obliczeń doszedłeś

Z prostego aksjomatu, że istnienie nieabsolutu jest bardziej prawdopodobne, niż absolutu

[pani_minister]

Łatwiej jest Ci analizować poszczególne zdarzenia, aniżeli układać z nich potem ogólne, szersze teorie...

Ogólność nader często prowadzi do przekłamań. Poza tym, żeby na przykład zdefiniować się jako coś w miarę rozpoznawalnego (typu ateista, buddysta, zielonoświątkowiec) musiałabym najpierw dogłębnie każdy z tych światopoglądów poznać i sprawdzić, czy spełniam wymagania. Tymczasem moja wiedza na tematy religijne jest dość płytka i nie czuję potrzeby jej pogłebiania. Tym bardziej, że na podstawie nawet tej płytkiej wiedzy jestem w stanie wykluczyć większość co popularniejszych wiar / światopoglądów i musiałabym poszukać naprawdę czegoś egzotycznego, żeby było skrojone na miarę. Światopogląd mam bardzo jasno sprecyzowany, jednak nie czuję potrzeby samookreślania się poprzez tworzenie jakiegoś systemu. Systemem jestem ja, po co dorabiać niepotrzebne teorie?

[Andrew]

A co tu jest do udowodniania ? swiat przeciez powstal , człowiem tak samo , czy to za pomocą ewolucji trwajacej miliardy lat , czy też inaczej - bez znaczenia - nic nie wzieło sie z niczego .A człowiek , w swym nie rozumie nie wiedzac jak ową siłe nazwac , wymyslił Boga - by mu łatwiej było uwierzyc w coś czego nie pojmuje

[PFC]

Nie jestem prawnikiem, ja tylko studiuję taki kierunek. A dlaczego matematykę?

No, ale chyba zamierzasz nim wkrótce zostać?... Matematykę dlatego, ponieważ jeżeli uważasz, że prawdopodobieństwo istnienia różowych słoni jest większe od istnienia jakiegokolwiek boga, to musiałeś zapewne jakieś obliczenia dokonywać... No chyba, że tak to sobie z głowy wymyśliłeś.

Z prostego aksjomatu, że istnienie nieabsolutu jest bardziej prawdopodobne, niż absolutu

Ja nie wiem, czy to takie oczywiste... Wielu ludzi - nawet nastawionych do wiary sceptycznie, jak niektórzy XIX-wieczni pozytywiści (o ludziach nauki już nie wspominając) - przyjełoby dokładnie odwrotny aksjomat. ... Dla mnie jest co najwyżej 50/50... Ty oczywiście możesz sądzić inaczej i Twoje poglądy naturalnie uszanuję.

Wiara jest, można ją na czymś opierać, albo i nie. Ale dlaczego brak wiary na czymkolwiek opierać?

W jednym ze swych postów wyjaśniłem już, że dla mnie osobiście wiara lub niewiara - nie podaprata argumentami, wynikającymi z długich przemyśleń i dużej wiedzy o świecie - jest ciemnotą... W tej materii oba stanowiska traktuję równo... Śmieszą mnie ludzie, którzy chodzą do kościoła, bo nie mają nic lepszego do roboty, jak również ci, co z błogim samozadowoleniem oddają się swoiście rozumianej "wolności" od wszystkiego, nawet od myślenia...

Ale potencjalna kolejność jest po prostu jedna.

Możesz to rozwinąć?... Bo niezbyt rozumiem co masz na myśli

[kot_schrodingera]

wyrażam swoje zdanie - badanie prawdopodbieństwa istnienia Boga jest bez sensu. Gdyby Bóg chciał żeby ludzie wiedzieli że istnieje to Księżyc byłby w kształcie krucifiksu. I sprawa byłaby prosta. Lecz istnienie Boga to sprawa naszej wiary. Nie ma sensu szukać go w wykopaliskach czy fałdkach promeniowania tła. Trzeba go szukać w nas i innych ludziach. A cała sprawa sprowadza się do tego czy uwierzymy i co z tą wiarą zrobimy. A co do wiary w związku. Ja osobiście nie mógłbym być z kimś kto mnie zmusza do pewnych rytuałów wbrew mnie. i nie czyniłbym tego wzajemnie. Dla mnie ważna jest nie religijnośc a moralność. A moralność nie sprowadza się do religijności...

[Ted Bundy]

słusznie Moralność może wywodzić się z wyznawanej religii, lecz wcale nie musi.

[mrt]

Oczywiście, że moralność nie ma nic wspólnego z religią. Niby i do pewnych granic. Bo bez Boga jako ostatecznej instancji ludzie postępują dobrze w imię czego? Na jakiej podstawie uważacie, że coś naprawdę się powinno, a czegoś innego zdecydowanie nie? Brak Wam ostatecznego uzasadnienia naczelnej normy, że dobro należy czynić

Czyli ateiści czynią dobrze, ale dlaczego tak a nie inaczej - sami nie wiedzą.

[Ted Bundy]

Bo bez Boga jako ostatecznej instancji ludzie postępują dobrze w imię czego?

sumienia,zasad,ideałów, humanizmu

[mrt]

sumienia,zasad,ideałów, humanizmu

Jak uzasadnisz sumienie? Jak koniec końców uzasadnisz ideały? Resentymentem?

Gilotyna Hume'a się kłania - kto powiedział, że ja w ogóle cokolwiek powinnam? Jakie jest przejście od tego, że oto przede mną stoi drugi człowiek i ja mu cokolwiek jestem winna? Nie ma takiego przejścia, jeśli nie masz ostatecznego uzasadnienia normy moralnej w osobie Boga lub jakkolwiek pojmowanego absolutu. I nie kombinuj, bo to jest akurat odwieczny problem filozofów-ateistów, którego rozwiązania dotąd znaleźć się nie udało.

[Ted Bundy]

Jak nie sumienie,to prawo. Poza tym - łamanie norm moralno społecznych z reguły może skutkować towarzyskim ostracyzmem.

I nie kombinuj, bo to jest akurat odwieczny problem filozofów-ateistów

raczej utrudnianie czegoś na siłę

[mrt]

Jak nie sumienie,to prawo. Poza tym - łamanie norm moralno społecznych z reguły może skutkować towarzyskim ostracyzmem.

Czyli co? Postępujesz jak wytresowana małpa? Czegoś nie robisz, bo pójdziesz do więzienia? Bo Cię wyrzucą z towarzystwa? Bo się boisz?

Ja pytam, gdzie jest głębia takiego a nie innego Twojego postępowania? Czy jesteś maszynką, która wykonuje pewne ruchy, bo tak trzeba?

[Ted Bundy]

niektórych z pewnością hamują głównie normy prawne, jeżeli standardów moralnych nie wynieśli z domu, lub sami nie wypracowali swego światopoglądu Z pewnością mogą się zdarzyć tego typu przypadki.
Nie istnieje jednak przymusowy związek pomiędzy zasadami postępowania, sumieniem a odnoszeniem tego do bytów wyższych. Tzn nie przeczę,dla przykładowo, katolików taki odnośnik istnieje, lecz nie jest to w żaden sposób wiążące. Moralność, człowieczeństwo niekoniecznie wynika z nakazów czy blokad, które wynikają z wyznawanej religii.
A z czego?
Z moralnego kręgosłupa.
Z humanistycznego światopoglądu.
Z zaakceptowania zasad koegzystencji w społeczeństwie.
itd

[PFC]

sumienia,zasad,ideałów, humanizmu

Och, bądźmy rozsądni - ile osób naprawdę postępuje wg. owych kryteriów (łącznie z wierzącymi) Na podstawie powyższych wskaźników łatwo jest oceniać innych, ale człowiek ma to do siebie, że zawsze znajdzie sobie jakieś uzasadnienie, bądź wymówkę i nawet Bóg nie jest wystarczającym "straszakiem", bądź "autorytetem"... Ja w jakąś powszechną ideę humanizmu nie wierzę - moim zdaniem świat jest dosyć paskudnym miejscem, w którym literalnie wszyscy (mniej lub bardziej) taplają się w g.ównie, niezaleźnie od światopoglądu. Sądzę, że 85 ludzi na 100 bez wahania wydoiłoby drugiego człowieka, gdyby nie wiązało się to z ryzykiem, a przyniosło konkretną korzyść... Problemem jednostki okazuje się IMO to, iż jest ona samotna niejako z natury rzeczy - bardzo często ani religia ani ateizm nie dają jej poczucia sensu...

[Ted Bundy]

czyli twarda dupa, twarde łokcie,czasem miękki kark
Przykre, ale czasami to jedyny sposób

[mrt]

Z moralnego kręgosłupa.
Z humanistycznego światopoglądu.
Z zaakceptowania zasad koegzystencji w społeczeństwie.
itd

Zgadza się. Tylko że nawet jeśli uznasz, że tak się powinno, bo inaczej wszyscy pozjadaliby się żywcem, to bierzesz pod uwagę jedynie cel - po co coś robisz. A uzasadnienia dalej brak. Uzasadniasz przez cel - mnie to nie zadowala. Ba! To nawet na dłuższą metę nie zdaje egzaminu, bo zawsze mogę się postawić i powiedzieć: "A ja uważam, że powinnam odwrotnie". Nie jesteś w stanie mnie przekonać, że nie mam racji, bo nie masz się do czego odwołać. Możesz się odwołać co najwyżej do x przypadków, które potwierdzają Twoją rację, ale zawsze będzie to tylko indukcja enumeracyjna niezupełna - nie wyczerpiesz wszystkich możliwych przypadków.

Dobro należy czynić - pytam: dlaczego?

[PFC]

Dobro należy czynić - pytam: dlaczego?

Dla dobrego samopoczucia i poprawieniu sobie samooceny, jak również aby w oczach ludzi nie uchodzić za istotę aspołeczną. ... Nie za często... Tak od czasu do czasu...

Tak to najczęściej wygląda...

[mrt]

Dla dobrego samopoczucia i poprawieniu sobie samooceny, jak również aby w oczach ludzi nie uchodzić za istotę aspołeczną. ... Nie za często... Tak od czasu do czasu...

Gdzie w tym głębia człowieczeństwa? Czym takie postępowanie różni nas od zwierząt? Że jesteśmy cwańsi i szybciej mózgu używamy, żeby ocenić, co nam się opłaca, a co nie? Co my robimy ze swoim człowieczeństwem? Przerażające...

[Ted Bundy]

Dobro należy czynić - pytam: dlaczego?

a czy ja twierdzę,że zawsze je czynić należy?

Bądź dobry dla dobrych, nie płaszcz się przed skur.wysynami. Chyba że coś dzięki temu osiągniesz. Odbijesz się od dna i potem się na nich odegrasz. A to, że trochę trzeba było "zgiąć kark" wcześniej - wliczone w koszty
Ja nie twierdzę,że zawsze to dobra droga Ba,często zła

Uzasadniasz przez cel - mnie to nie zadowala

mnie w zupełności Jednak tutaj chodzi nie tylko o cel. Postępując według pewnych kryteriów,zasad, które pozwalają na życie w społeczeństwie naprawdę nie interesuje mnie, skąd te zasady ktoś wywiódł - z własnego ego,samorozwoju, sumienia czy Boga. Ważny skutek, przyczyny -dowolne

[mrt]

nie interesuje mnie, skąd te zasady ktoś wywiódł - z własnego ego,samorozwoju, sumienia czy Boga. Ważny skutek, przyczyny -dowolne

I to jest dla mnie dowód na to, że ateista z Ciebie faktycznie pełną gębą Ale dla mnie to za mało. Ja szukam przyczyn i pytam dlaczego. Ostateczne uzasadnienie może mi dać tylko absolut.

[PFC]

Gdzie w tym głębia człowieczeństwa? Czym takie postępowanie różni nas od zwierząt? Że jesteśmy cwańsi i szybciej mózgu używamy, żeby ocenić, co nam się opłaca, a co nie? Co my robimy ze swoim człowieczeństwem? Przerażające...

Tak to już, niestety, jest... "Żyjemy w świecie, który ulega destrukcji tak szybko, jak tylko ludzie są w stanie ją zaaranżować, rażąc wszystkich, którzy znajdą się w jej zasięgu. W sytuacji takiej, jak ta, człowiek może zrobić tylko jedno: zamknąć oczy i nie pozwolić, aby coś złego mu się przytafiło."

zasad, które pozwalają na życie w społeczeństwie

Mnie się wydaje, że zasadami tymi coraz częściej stają się przymus, strach i tępa rezygnacja, niż cokolwiek innego... Społczeństwo nie jest dobre ani sprawiedliwe, więc de facto często niszczy w człowieku te wszystkie, pożądane przez Ciebie cechy charakteru...

[mrt]

PFC, wizja, którą przedstawiłeś, jest chyba zbyt pesymistyczna, ale na pewno wygodna - usprawiedliwia każdego, kto nie robi nic. Na zasadzie gderania, że jest kiepsko i niczego nie warto zmieniać, bo to nic nie da. A to przecież nieprawda; jednostki robią, dużo jednostek robi i działa pozytywnie. I na co dzień daje świadectwo, że ta wizja jest błędna.

Swoją drogą zawsze, w każdych czasach, ludzie narzekali, że dziś to już nic nie można, bo... już tak jest. Się stało i jest. I tylko autorów tego stanu na siłę szukano, choć nie warto, bo świat w rzeczywistości wygląda inaczej, aniżeli pokazują to wizje pesymistów.

[pani_minister]

Na jakiej podstawie uważacie, że coś naprawdę się powinno

..bo chyba uważamy nie, że się powinno, ale że się chce. Woluntaryzm nade wszystko