Pojawil sie inny?

[ksiezycowka]

Bo to największe sku.rwysyństwo, które zrobić można osobie, która ci ufa.

Bywaja wieksze, niestety.

Do zdrady może dojść w wyniku problemów w związku, braku rozmów, zrozumienia, poczucia bezpieczeństwa, zainteresowania ze strony partnera, seksu. Wystarczy wtedy spotkać na swojej drodze kogoś czułego, miłego, opiekuńczego i już o zdradę łatwiej. Trzeba umieć rozgraniczać a nie pakować wszystko do jednego worka.

Przeciez wlasnie to walnelas do jednego wora
To indywidualna sprawa. jeden pojdzie zdradzic bo zona go nienawidzi a drugi bo zupa byla za slona. Roznie bywa.

[olecxka]

ww rzeczy rozwiązuje się na bieżąco, a nie przemilcza,czy odkłada "na później" to po pierwsze Po drugie - zdrady to i tak nie usprawiedliwia. Bo to największe sku.rwysyństwo, które zrobić można osobie, która ci ufa.

Tak ładnie się mówi, rozmawiać, wspólnie rozwiązywać problemy. A co jeśli druga osoba ma gdzieś rozwiązywanie? Wtedy zerwać/rozwieść się? Ok zerwać zawsze trochę łatwiej, ale rozwód w momencie kiedy ma się wspólny dom i dzieci to znacznie bardziej skomplikowana sprawa. Ja nie uważam że to zdradę usprawiedliwia, mowa była tylko o okolicznościach zniekształącających wolę. Próbowałam pokazać takie okoliczności.

[ Dodano: 2007-02-06, 00:47 ]

Przeciez wlasnie to walnelas do jednego wora
To indywidualna sprawa. jeden pojdzie zdradzic bo zona go nienawidzi a drugi bo zupa byla za slona. Roznie bywa.

Chyba źle zrozumiałas moją intencję. Generalnie jestem przeciwna zdradzie, ale uważam też że zdrada zdradzie nierówna i np jest różnica między kimś kto zdradził z poczucia samotności bezsilności i rozpaczy a kimś kto po prostu się zabawił a później nawet nie przyszło mu do głowy żeby miec jakieś wyrzuty sumienia.

[yeti]

Bo to największe sku.rwysyństwo, które zrobić można osobie, która ci ufa.

Bywaja wieksze, niestety.

Jakiś przykład?

Sam sobie odpowiem: można ją zabić.
Inny przykład?

[ksiezycowka]

Inny przykład?

Mozna nie tyle kochac i zdradzic w pewnym momencie, co nie kochac nigdy a zyc zludzeniami i mowic np po 7 latach wspolnych ze byly zmarnowane, ze to kawalek straconego zycia. Mozna oszukiwac od poczatku i np miec kogos na boku od poczatku .

[yeti]

Masz rację, to jest gorsze.

[Dzindzer]

Podobno kto raz zdradził będzie to robił już zawsze. Zastanawiam się czy to prawda.

tego to ja nie wiem
ale wiem jak to jest jak ta sama osoba zdradzi. Ppo pierwszej zdadzie wiadomo juz co sie czuje, jak ta osoba zdradza. Ma sie swiadomo.śc, że to za wiele. Ja miałam świadomośc, ze kolejny raz nie zniose. Wróciłam tylko dlatego, że wydawało mi sie, ze załuje nie tego, że sie dowiedziałam ale tego co zrobił, że cierpi, że wiecej tego nie zrobi. Po tym nie dałam rady, wiedziała bym, że on bedzie tak robił dalej, że nawet jesli nie to sama siebie znienawidze za to, że zostane , zbyt bardzop gardziłam nim, zbyt bardzo raniło to moje uczucia i dume.

ww rzeczy rozwiązuje się na bieżąco, a nie przemilcza,czy odkłada "na później"

Teoretycznie tak, ale zycie nie zawsze jest takie proste. Czasami ludziom sie pitoli, nie jakims durniom co rozmawiac nie umieja. Zwykłym ludziom, z czasem gdzies przestaja słuchac, patrzec w oczy, rozumieć. Zaczynaja sie gubic. Popatrz ile jest par na swiecie ile ma problemy jakies, ile rozwodów jest

Po drugie - zdrady to i tak nie usprawiedliwia. Bo to największe sku.rwysyństwo, które zrobić można osobie, która ci ufa.

ale wyjasnnia.
Nie wiem, ale chyba sa gorsze rzeczy
Powiedz czy cos z tego nie jest gorsze
- pobranie potajemnie wszystkich pieniedzy, wziecie kredytu ( sporego) i przegranie tego wszystkiego. np. w pokera
- zgwałcenie własnej żony/narzeczonej/dziewczyny
- molestowanie seksualne dziecka
- znecanie sie fizyczne i psychiczne nad partnerem

[pani_minister]

- pobranie potajemnie wszystkich pieniedzy, wziecie kredytu ( sporego) i przegranie tego wszystkiego. np. w pokera

Nie. Jak Suońce moje zaszalało kilka razy pokerowo to przychodziły mi do głowy i takie myśli. Ta akurat opcja nie jest gorsza (co nie znaczy, że jest dobra).

- zgwałcenie własnej żony/narzeczonej/dziewczyny [...] - znecanie sie fizyczne i psychiczne nad partnerem

Dużo gorsze. Zdradę w związku można przeżyć, takie rzeczy oznaczają koniec tego związku, ba - oznaczają, że nigdy tak naprawdę on nie istniał, skoro druga połowa jest zdolna do upodlenia partnera / partnerki.

- molestowanie seksualne dziecka

To już tak totalny upadek człowieka, że nie wyobrażam sobie bycia z kimś tak maluczkim.

[shaman]

Dzindzer napisał/a:
- molestowanie seksualne dziecka

To już tak totalny upadek człowieka, że nie wyobrażam sobie bycia z kimś tak maluczkim.

To można przeżyć. Pod warunkiem że sprawca niezwłocznie zacznie umierać w mękach. I najlepiej osobiście mu to zapewnić, w piwnicy.

[Dzindzer]

shaman to napisałes tak w zwizku z czym

[pani_minister]

To można przeżyć

A tak sobie uświadamiam, że nawet wybaczyć chyba można, przecież niektóre molestowane dzieci w końcu wybaczają sprawcom. Aż mnie zastanowiło, dlaczego osobie z zewnatrz nie przyjdzie do głowy wybaczyć takiemu osobnikowi, a osoba bezpośrednio tym dotknięta potrafi jednak? Czy ja z zewnątrz widzę aż tyle mniej?

[olecxka]

A tak sobie uświadamiam, że nawet wybaczyć chyba można, przecież niektóre molestowane dzieci w końcu wybaczają sprawcom. Aż mnie zastanowiło, dlaczego osobie z zewnatrz nie przyjdzie do głowy wybaczyć takiemu osobnikowi, a osoba bezpośrednio tym dotknięta potrafi jednak? Czy ja z zewnątrz widzę aż tyle mniej?

Bo chyba nie ma rzeczy nie do wybaczenia. To zależy od osoby. A druga sprawa że takie wybaczenie przychodzi z czasem, nieraz po wielu latach rozmyslań, a nawet psychoterapii. Nie przeżywając czegoś tak mocno jak soba bezpośrednio tym dotknięta nie umiesz powiedziec jak byś się zachowała będąc w takiej sytuacji. No i jeszcze jedna moja refleksja z tym związana: człowiek naprawdę nie wie do czego jest zdolny.

[AMX]

Czy ja z zewnątrz widzę aż tyle mniej?

Widzieć ministrowa to ty nawet pewnie widzisz więcej niż osoba która jest bezpośrednio tym dotknięta. Ludzie ,którzy obserwują coś takiego z zewnątrz po prostu nie czują tego co ta osoba,która to przeżywa. A emocje.uczucia bardzo zmieniają postrzeganie. Ta sama rzecz ogądana przez pryzmat emocji wygląda zupełnie inaczje niż wtedy gdy ogląda się ją na chłodno.

[pani_minister]

Ludzie ,którzy obserwują coś takiego z zewnątrz po prostu nie czują tego co ta osoba,która to przeżywa

A czy w takim przypadku osoba niebezpośrednio zaangażowana w sytuację (pozostańmy przy tym przykładzie pedofili) ma prawo wybaczać lub nie? Czy jest ono zarezerwowane dla ofiar? Czy moje emocje typu odraza czy pogarda dają mi prawo do wplątywania się niejako w taką relację jako osoba trzecia? Być może sprawca tak naprawdę nie potrzebuje mojego przebaczania, bo chodzi jedynie o to, co powie ta męczona osoba. Powiedzmy, że mój facet molestował dziecko. Czy jeśli to dziecko mu wybaczyło i ta relacja między nimi jest już "czysta" (w sensie oczyszczenia psychicznego obojga), to ja mam prawo znów ją "zababrać" nienawiścią, bo uznaję, że ja przebaczyć nie mogę? I odwrotnie: czy ja mam prawo wybaczać komuś jego winy względem innej osoby?

(tak sobie gdybam, co widac po ilości "czy" w tekście).

[yeti]

Powiedzmy, że mój facet molestował dziecko. Czy jeśli to dziecko mu wybaczyło i ta relacja między nimi jest już "czysta" (w sensie oczyszczenia psychicznego obojga), to ja mam prawo znów ją "zababrać" nienawiścią, bo uznaję, że ja przebaczyć nie mogę?

Tak, masz takie prawo. Jeżeli on molestował dziecko, niekoniecznie Twoje, to skrzywdził nie tylko je, ale i Ciebie, skoro byłaś emocjonalnie związana bądź to z nim, bądź to z jego ofiarą i cierpiałaś z powodu tego, co zrobił.

I odwrotnie: czy ja mam prawo wybaczać komuś jego winy względem innej osoby?

Oczywiście możesz, ale czy Twoje wybaczenie cokolwiek znaczy jeżeli sama nie czułaś się przy tym skrzywdzona? Czy nie będzie to wtedy równoznaczne z usprawiedliwianiem go?

[Ted Bundy]

Czasami ludziom sie pitoli, nie jakims durniom co rozmawiac nie umieja. Zwykłym ludziom, z czasem gdzies przestaja słuchac, patrzec w oczy, rozumieć. Zaczynaja sie gubic. Popatrz ile jest par na swiecie ile ma problemy jakies, ile rozwodów jest

cóż, nie odpowiadam za kogoś, kto zapomina jak dba się o poziom związku Dalej to żaden argument.

Pod warunkiem że sprawca niezwłocznie zacznie umierać w mękach

słusznie, molestowanie, jak i gwałt zasługuje na zafundowanie "dnia Sznura", wedle terminologii mych ulubionych ostatnio "Dzienników Turnera"

[AMX]

A czy w takim przypadku osoba niebezpośrednio zaangażowana w sytuację (pozostańmy przy tym przykładzie pedofili) ma prawo wybaczać lub nie?

Wszytsko zależy od tej osoby. Ministrowa sami wyznaczamy swoje granice. Oczywiście w jakiś sposób te granice są płynne w ciągu całego naszego zycia.Wpływ na to maja rózne okoliczności zarówno te pozytywne jak i te negatywne.

pani_minister napisał/a:
I odwrotnie: czy ja mam prawo wybaczać komuś jego winy względem innej osoby?

Oczywiście możesz, ale czy Twoje wybaczenie cokolwiek znaczy jeżeli sama nie czułaś się przy tym skrzywdzona? Czy nie będzie to wtedy równoznaczne z usprawiedliwianiem go?

A może tu chodzi o biegunowość relacji.To,że ministrowa wybaczy oprawcy wcale nie poprawi losu ofiary .W jakis sposób zostanie poprawiony tylko stan "psychiczny" wybaczającego i tej osoby której wybaczamy.Ale to tylko bedzie istniałow relacji miedzy tymi dwoma osobami. Oczywiscie możemy załozyć,że jezleli wybaczajacy zna ofiare to jego akt wybaczenia/zrozumienia dla oprawcy może spowodowac,iz takeże ofiara zrewiduje swoje nastawienie.Z drugie strony może stać się zupełnie odwrotnie.

[shaman]

shaman to napisałes tak w zwizku z czym

Po pierwsze w celu wywołania "poddyskusji" która się jak widzisz rozwinęła.

Po drugie żeby admini zobaczyli, że z pozoru niepotrzebny post może takową wywołać. I nie trzeba go od razu usuwać.

A tak sobie uświadamiam, że nawet wybaczyć chyba można, przecież niektóre molestowane dzieci w końcu wybaczają sprawcom. Aż mnie zastanowiło, dlaczego osobie z zewnatrz nie przyjdzie do głowy wybaczyć takiemu osobnikowi, a osoba bezpośrednio tym dotknięta potrafi jednak? Czy ja z zewnątrz widzę aż tyle mniej?

Oczywiście, że nie uświadczając takiego przeżycia nie możemy mówić o 100% pewności co do naszego zachowania. Sam nie rozumiem, jak można to wybaczyć.

Ja mam pewność bliską 100%, że zamieniłbym się w kogoś bardzo, ale to bardzo wymyślnie nieprzyjemnego

[pani_minister]

to skrzywdził nie tylko je, ale i Ciebie, skoro byłaś emocjonalnie związana bądź to z nim, bądź to z jego ofiarą i cierpiałaś z powodu tego, co zrobił.

No tak, ale w jakim świetle stawia mnie w takiej sytuacji fakt, że ofiara mogła wybaczyć tak potworną krzywdę, a ja swojej własnej, pomniejszej, niejako rykoszetowej wybaczyć nie umiem? Poza tym: zdarzyło mi się wybaczyć komus w życiu, uważam, że całkiem sporo wybaczyłam. Przypuśćmy, że aktualny partner / partnerka tej osoby, której ja wybaczyłam, dowiaduje się o krzywdzie wyrządzonej mi, kiedyś tam - i sam nie potrafi wybaczyć i przejść nad tym do porządku dziennego. Nie wiem, jak w Was, ale we mnie powstałby odruch "a co Ty k** wiesz o zabijaniu", odruch polegający na negowaniu prawa drugiej osoby do cierpienia (i mszcenia się) w moim imieniu, bo skoro ja, bezpośrednio zainteresowana, w pewien sposób zamknęłam tę sprawę, to dlaczego ktoś inny, poboczny, uzurpuje sobie prawo do jej odgrzebywania?

Oczywiście możesz, ale czy Twoje wybaczenie cokolwiek znaczy jeżeli sama nie czułaś się przy tym skrzywdzona? Czy nie będzie to wtedy równoznaczne z usprawiedliwianiem go?

Wybaczenie nie musi byc tożsame z usprawiedliwieniem. Raczej ze zrozumieniem. Czasem z refleksją, że wszyscy jesteśmy tacy sami. I bez krzywdy nie ma przebaczenia, wiadomo, bardziej chodzi mi o proces przypisywania sobie czyjejś krzywdy, czasem w nieproporcjonalnym stopniu.

[yeti]

No tak, ale w jakim świetle stawia mnie w takiej sytuacji fakt, że ofiara mogła wybaczyć tak potworną krzywdę, a ja swojej własnej, pomniejszej, niejako rykoszetowej wybaczyć nie umiem?

W żadnym. Wybaczenie po pierwsze rozgrywa się gdzieś głęboko w psychice. Ludzie są zwolennikami, choćby nieświadomymi, różnych systemów wartości. Od ,,oko za oko'' do ,,nadstaw drugi policzek''. Nie można od nikogo wymagać, żeby był równie miłosierny jak ktoś inny, o ile jego zachowanie mieści się w granicach normy kulturowej.

Po drugie, wybaczenie według mnie jest aktem łaski. To, że ktoś go okazuje, nie znaczy, że inni też mają być do tego zobowiązani.

Przypuśćmy, że aktualny partner / partnerka tej osoby, której ja wybaczyłam, dowiaduje się o krzywdzie wyrządzonej mi, kiedyś tam - i sam nie potrafi wybaczyć i przejść nad tym do porządku dziennego. Nie wiem, jak w Was, ale we mnie powstałby odruch "a co Ty k** wiesz o zabijaniu", odruch polegający na negowaniu prawa drugiej osoby do cierpienia (i mszcenia się) w moim imieniu, bo skoro ja, bezpośrednio zainteresowana, w pewien sposób zamknęłam tę sprawę, to dlaczego ktoś inny, poboczny, uzurpuje sobie prawo do jej odgrzebywania?

Przenieś to na życie codzienne. Twój były partner okazał się oszustem i złodziejem, okradł Cię. Rozstałaś się z nim, swoje odcierpiałaś, ale w końcu mu wybaczyłaś. Teraz jego aktualna partnerka dowiaduje, co on zrobił. Nie potrafi żyć z kimś takim, czuje się oszukana, bo przedstawiał się czy sprawiał wrażenie innego, kryształowo uczciwego człowieka, i go rzuca. Zabierzesz jej prawo do tego? Ona nie mści się za Ciebie, w twoim imieniu. To jest jej własne cierpienie.

I bez krzywdy nie ma przebaczenia, wiadomo, bardziej chodzi mi o proces przypisywania sobie czyjejś krzywdy, czasem w nieproporcjonalnym stopniu.

Nie to miałem na myśli. Chodziło mi o to, że krzywdząc kogoś bezpośrednio, równocześnie można skrzywdzić wiele innych osób nie tym czynem, ale choćby pokazaniem, że się jest kimś innym, dużo gorszym, niż sądziły, czy krzywdząc bliską im osobę. Nie zazdroszczę żonie mordercy jej sytuacji i nigdy nie oczekiwałbym, że mu wybaczy i będzie dalej z nim żyła, pomimo tego, że mógł zabić zupełnie nieznaną jej osobę. Z drugiej strony, biorąc lżejszy przykład, nie oczekiwałbym też od rodziców pobitego na ulicy dziecka, że równie łatwo o tym zapomną jak ono.

[pani_minister]

Po drugie, wybaczenie według mnie jest aktem łaski. To, że ktoś go okazuje, nie znaczy, że inni też mają być do tego zobowiązani.

Ale też wybaczenie wartościowane jest jednoznacznie pozytywnie. Skoro ktoś potrafił się na szczyty szlachetności wspiąć, to ja, kurcze, też powinnam umieć, przynajmniej się postarać. Ktoś potworności potrafił wybaczyć, a ja nad swoją nikczemną osobą mam się rozczulać? Od porównań nie ucieknę, pewien nacisk psychiczny (nie wspomniane zobowiązanie, ale taką właśnie lekką presję) odczuwac będę.

Zabierzesz jej prawo do tego? Ona nie mści się za Ciebie, w twoim imieniu. To jest jej własne cierpienie.

A tu rozgraniczyłabym dwie rzeczy: kiedy partner "przedstawia się" i kiedy "sprawia wrażenie". Bo jeżeli on przedstawia się jej tak a nie inaczej, świadomie i wyrachowanie, kłamiąc i oszukując, to na dokładkę tej mojej poprzedniej, wybaczonej krzywdy - tworzy kolejną. Ta krzywda jest rzeczywiście tylko jej, to ona została oszukana, może w mniejszym stopniu, ale jej prawo własności do tej krzywdy jest niezaprzeczalne. Teraz jej przysługuje prawo wybaczania, a ja byłabym w takiej sytuacji osobą trzecią.
Co innego, jak jej "wydaje się". Kiedy w stosunku do niej nie zaistniał stosunek krzywdy (kurde, jak to brzmi ), kiedy bazuje ona na tej krzywdzie wcześniejszej i sama sobie wmawia, że jest ofiarą, bo "wydawało się" jej inaczej. Nie ma wtedy własnego kawałka krzywdy, lecz uzurpuje sobie prawo do korzystania z mojej, własnej, zinternalizowanej i oswojonej. Jej cierpienie nie wynika z niczego, co stało się jej osobiście, nikt nie chciał jej dotknąć, oszukać, skrzywdzić, ale ta moja krzywda jest tak wielka, że przecież nie stanie się nic, jak zabierze się z niej kawałek. Tak jak w przypadku dziecka molestowanego: to jest taka potworność, tak wielka, że wystarczy po kawałku oburzenia i nienawiści dla każdego zainteresowanego. I każdy poczuwa się do tego, że mógłby wybaczyć - lub nie - sprawcy.

Właśnie zdaję sobie sprawę, jak to piszę, jak rozwinięte mam poczucie własności w stosunku do własnych krzywd. Moje one i nie oddam innym, nie będą się inni na nich paśli i urządzali sobie moim kosztem wybaczania tudzież braku wybaczania

Chodziło mi o to, że krzywdząc kogoś bezpośrednio, równocześnie można skrzywdzić wiele innych osób nie tym czynem, ale choćby pokazaniem, że się jest kimś innym, dużo gorszym, niż sądziły, czy krzywdząc bliską im osobę.

A czy tak naprawdę krzywdą jest w takim przypadku odkrycie prawdy o człowieku? Czy raczej przysługą? Właściwa krzywda stała się komuś innemu, my w takim przypadku możemy tylko wykorzystać jej kawałek do własnych celów (na przykład rzucenia człowieka, który kogoś okradł w przeszłości). I mówimy, że przyczyną jest ta kradzież właśnie, a tak naprawdę powodem jest to, że uważamy go za niewartego zaufania złodzieja. I że boimy się, że w przyszłości dostaniemy podobny ładunek krzywdy - na własność.
Co zaś się tyczy krzywdzenia bliskiej mi osoby: jeśli ona wybaczy takiemu krzywdzicielowi, w pewien sposób wyzeruje ich rachunki, to w jaki sposób ja mogę nadal mieć z tym napastnikiem rachunek krzywd? Moja krzywda była jakby ułamkiem krzywdy właściwej, która znajdowała się w mianowniku. Jak mogę nadać jej jakąś wartość, skoro nagle mianownik jest równy 0?

[yeti]

Po drugie, wybaczenie według mnie jest aktem łaski. To, że ktoś go okazuje, nie znaczy, że inni też mają być do tego zobowiązani.

Ale też wybaczenie wartościowane jest jednoznacznie pozytywnie.

Tutaj zgoda.

Skoro ktoś potrafił się na szczyty szlachetności wspiąć, to ja, kurcze, też powinnam umieć, przynajmniej się postarać.

A tu już nie. Wybaczanie jest prywatną sprawą wybaczającego. Ja nie czuję nacisku, a jeżeli już, to niewielki, z tego powodu, że inni wybaczyli, a ja nie, tak samo jak nie czuję dyskomfortu w sytuacji przeciwnej. Nie każdy potrafi być Matką Teresą czy Ghandim. Natomiast powinien być sobą. Oczywiście może się porównywać z innymi, czy jest od nich lepszy, bardziej szlachetny, czy nie. Ale o ile jest sprawiedliwy, to jak nawet z zasady nie wybacza nigdy, to dla mnie jest OK.

Ktoś potworności potrafił wybaczyć, a ja nad swoją nikczemną osobą mam się rozczulać? Od porównań nie ucieknę, pewien nacisk psychiczny (nie
wspomniane zobowiązanie, ale taką właśnie lekką presję) odczuwac będę.

A dlaczego od razu rozczulać? To nie chodzi o rozczulanie, a o wyznawane wartości. Jak coś dla mnie jest złe, to jest zły człowiek, który to robi. I nie obchodzi mnie przy tym, co myśli i robi bezpośrednia ofiara. To jej sprawa. Przyjaciel ma syna, który wpadł w dziwne środowisko. Tam danie kumplowi z którym się przyszło na imprezę po mordzie, po to żeby mu zabrać komórkę jest w porządku. Zupełnie tego nie rozumiem, mój znajomy też. Czy to, że jego syn został pobity i okradziony, co on sam uważa za normalną rzecz i w niczym mu nie przeszkadzającą w dalszych kontaktach ze sprawcą ma obligować jego ojca do wybaczenia napastnikowi? Uważam, że nie. Tak samo, jak nie rozczula się nad pobitym synem, tak zachowuje jak najgorsze zdanie o tym, który to zrobił.

Zabierzesz jej prawo do tego? Ona nie mści się za Ciebie, w twoim imieniu. To jest jej własne cierpienie.

Co innego, jak jej "wydaje się". Kiedy w stosunku do niej nie zaistniał stosunek krzywdy (kurde, jak to brzmi ), kiedy bazuje ona na tej krzywdzie wcześniejszej i sama sobie wmawia, że jest ofiarą, bo "wydawało się" jej inaczej. Nie ma wtedy własnego kawałka krzywdy, lecz uzurpuje sobie prawo do korzystania z mojej, własnej, zinternalizowanej i oswojonej. Jej cierpienie nie wynika z niczego, co stało się jej osobiście, nikt nie chciał jej dotknąć, oszukać, skrzywdzić, ale ta moja krzywda jest tak wielka, że przecież nie stanie się nic, jak zabierze się z niej kawałek.

Nie masz racji. Miałabyś, gdybyś napisała, że sam się jej przyznał: ,,jestem złodziejem'' lub ,,byłem złodziejem'' a ona by to zbagatelizowała. Normą jest traktowanie ludzi jako porządnych i dobrych, a nie złych. Nieprzyznanie się jest równoważne z oszustwem. I samo to już jest krzywdą, bo każdy ma prawo wiedzieć z kim się wiąże. To nie jest Twoja krzywda, tylko jej. Została wprowadzona w błąd. Zresztą pomyśl, jak byś potraktowała kogoś, kogo kilka poprzednich związków rozpadło się ze względu na jego zdrady? Ciebie przecież nie zdradził. To Cię jeszcze osobiście nie spotkało. Jakbyś się czuła, gdybyś się o tym dowiedziała po jakimś czasie?

Tak jak w przypadku dziecka molestowanego: to jest taka potworność, tak wielka, że wystarczy po kawałku oburzenia i nienawiści dla każdego zainteresowanego. I każdy poczuwa się do tego, że mógłby wybaczyć - lub nie - sprawcy.

W pełni zgoda. Ja bym nie wybaczył. A gdyby to było moje dziecko, to obowiązywałby mnie kodeks Hammurabiego. W zaostrzonej wersji, bo oryginał był dla mięczaków.

Chodziło mi o to, że krzywdząc kogoś bezpośrednio, równocześnie można skrzywdzić wiele innych osób nie tym czynem, ale choćby pokazaniem, że się jest kimś innym, dużo gorszym, niż sądziły, czy krzywdząc bliską im osobę.

Właściwa krzywda stała się komuś innemu, my w takim przypadku możemy tylko wykorzystać jej kawałek do własnych celów (na przykład rzucenia człowieka, który kogoś okradł w przeszłości). I mówimy, że przyczyną jest ta kradzież właśnie, a tak naprawdę powodem jest to, że uważamy go za niewartego zaufania złodzieja. I że boimy się, że w przyszłości dostaniemy podobny ładunek krzywdy - na własność.

Ten strach o przyszłość nie ma nic do rzeczy i nie jest potrzebny jako argument. Wystarczy, że zaczynamy uważać go za niewartego zaufania. A krzywda, wyrządzona już wcześniej, polega na tym, że nas oszukał, zataił coś, co jest bardzo istotne.

Co zaś się tyczy krzywdzenia bliskiej mi osoby: jeśli ona wybaczy takiemu krzywdzicielowi, w pewien sposób wyzeruje ich rachunki, to w jaki sposób ja mogę nadal mieć z tym napastnikiem rachunek krzywd? Moja krzywda była jakby ułamkiem krzywdy właściwej, która znajdowała się w mianowniku. Jak mogę nadać jej jakąś wartość, skoro nagle mianownik jest równy 0?

Wybaczona krzywda dalej jest krzywdą. Ona przez wybaczenie się nie zmniejsza. Tylko Bóg ma przywilej odpuszczania grzechów. My co najwyżej możemy o nich nie pamiętać. Wybaczenie nie zeruje rachunku. Jest oczyszczeniem psychiki ofiary. Natomiast dalej obciąża sprawcę. Tylko jego późniejsze postępowanie, a nie to co robi ofiara, może dawać jakieś wskazówki, co do tego jak go traktować w przyszłości.

[pani_minister]

Ja nie czuję nacisku

To chyba jest też kwestia ambicji u mnie. Jak inny potrafi, to ja też
Co oczywiście nie zmienia faktu, że:

Wybaczanie jest prywatną sprawą wybaczającego

Tyle, ze moją prywatną sprawą jest nie tylko moje własne wybaczanie, ale także ocenianie i wartościowanie wybaczania innych. Mogę sobie uznać, że człowiek nie wybaczający jest słaby psychicznie, bo go nie stać na szlachetność, mogę też wyjść z założenia, że przebaczanie jest dla słabeuszy, bo mocny się zemści i na grób przeciwnika pogardliwe splunie. Taki meta-poziom wybaczania, z którego wynika stosunek do poszczególnych spraw. Bo zgadzam się w każdym calu z tym, że:

Ludzie są zwolennikami, choćby nieświadomymi, różnych systemów wartości. Od ,,oko za oko'' do ,,nadstaw drugi policzek''

Ja jestem bliżej drugiego bieguna, Ty, yeti, jak widać raczej pierwszego. A ja jeszcze ten mój uzupełniam zdaniem "najpierw zastanów się, czy w ogóle zostałeś spoliczkowany".

Czy to, że jego syn został pobity i okradziony, co on sam uważa za normalną rzecz i w niczym mu nie przeszkadzającą w dalszych kontaktach ze sprawcą ma obligować jego ojca do wybaczenia napastnikowi?

Oczywiście, że nie. Jego ojciec nie może wybaczyć, bo nie ma czego O tym piszę - dlaczego to, co stało się jego synowi musi od razu pociągać za sobą uprawnienie ojca do zajęcia pozycji w układzie wybaczający : ten, któremu zostanie wybaczone? On pozostaje poza układem odniesienia, może sobie uznać kolegę syna za złodzieja, może uznawać, że społecznie uznane sankcje powinny go objąć. Ale nie ma czego wybaczać, nie jego skrzywdzono, nie on jest stroną sporu. Tyle, że dośc popularne jest kreowanie własnej szlachetności wybaczeniem (nawet, jeśli tylko my sami uznajemy, że coś wybaczenia wymaga, bo została nam urojona krzywda wyrządzona) tudzież szukanie pomsty w czyimś imieniu (i nie chodzi mi tylko o prawno-formalne środki, to może być li tylko kwestia traktowania w przyszłości danej osoby, bo przecież ten drań tak skrzywdził tę biedną istotkę, na pohybel).

Nieprzyznanie się jest równoważne z oszustwem

Umyślne, oczywiście. Ale jak pisałam - umyślność to otworzenie nowego rachunku krzywd, to oszukiwanie kolejnej osoby, podlegające wybaczeniu lub nie. A co w przypadku, gdy umyślnie partner nie oszukał? Nie zataił, nie przemilczał, tak wyszło (bo na przykład staż związku za krótki - albo też dlatego, że on nie uważa rzeczy wybaczonej za taką wielką sprawę, albo ma zupełnie odmienne zdanie na temat swojej winy, lub też powiedziałby przy okazji, a okazji nie było). Bezintencjonalne zatajenie, bez najmniejszej chęci zaszkodzenia nowej partnerce. Chyba tylko głupotę mogłaby w takim przypadku wybaczać, bo sprawa oszukanej poprzedniczki zupełnie jej nie dotyczy. Może dowiadując się nowych rzeczy o partnerze zmienić zdanie na temat jego charakteru, uznać, że źle oceniła na początku, stwierdzić, że nie jest to człowiek, z którym chce być. ALE WYBACZAĆ NIE MA CZEGO, równie dobrze może siebie obwiniać za błędną ocenę.

jak byś potraktowała kogoś, kogo kilka poprzednich związków rozpadło się ze względu na jego zdrady? Ciebie przecież nie zdradził. To Cię jeszcze osobiście nie spotkało. Jakbyś się czuła, gdybyś się o tym dowiedziała po jakimś czasie?

Jak wyżej - jeśli zostałoby to umyśłnie zatajone - czułabym się oszukana. Ja, osobiście, bo nie powiedział, a nie dlatego, że zdradził. Nie zabieram komuś częsci jego krzywdy, nie obwiniam partnera o poprzednie zdrady - obwiniam go za to, co zrobił mi. Mnie nie zdradził, więc nie mogę mu zdrady wybaczyć. Mam mu wybaczyć na zaś, przyszłą - potencjalną zdradę?

Ja bym nie wybaczył

Ja pewnie też nie, ale staram się unikać pozycji kogoś, kto ma prawo wybaczać. Bo myślac o takim dziecku stawiam się na jego miejscu i stwierdzam, że oprawca nie ma szans na wybaczenie. Tyle, że stawianie się na pozycji dziecka to tak naprawdę uzurpacja, nie jestem na jego miejscu i nigdy nie będę.

Wystarczy, że zaczynamy uważać go za niewartego zaufania. A krzywda, wyrządzona już wcześniej, polega na tym, że nas oszukał, zataił coś, co jest bardzo istotne.

I znów - jak wyżej. Oczywiście, oszustwo to krzywda i jako taka wybaczeniu (lub nie) podlega. Poprzednia zdrada / kradzież / dowolne inne sprzeniewierzenie względem innej osoby przebaczaniu z mojej strony podlegać nie powinno, nie moja krzywda, nie moje prawo do wybaczenia jej.

Tylko Bóg ma przywilej odpuszczania grzechów. My co najwyżej możemy o nich nie pamiętać. Wybaczenie nie zeruje rachunku. Jest oczyszczeniem psychiki ofiary.

A jeśłi Boga nie ma, musimy radzić sobie sami Wybaczenie jest oczyszczeniem dla obojga stron, nawet jeśli różny jest poziom świadomości tego oczyszczenia (w końcu zdegenerowany przestępca może mieć gdzieś fakt, że ofiara mu wybaczyła).

Natomiast dalej obciąża sprawcę.

Względem kogo? Mnie? Osób, które spotka w przyszłości? Krzywda wyrządzona w przyszłości może na przykłąd pomóc Ci w ocenie charakteru danego człowieka. Natomiast dowiedziawszy się, że mój przyjaciel zdradził / okradł / oszukał nie powinnam stawiac się w pozycji osoby władnej mu wybaczać. To nie u mnie ma dług krzywd, żeby miał go spłacać, karmiąc moją pseudo-szlachetność (bo nie swoje krzywdy wybacza się najłatwiej).

Tylko jego późniejsze postępowanie, a nie to co robi ofiara, może dawać jakieś wskazówki, co do tego jak go traktować w przyszłości

Oczywiście. W związku z tym na przykład malwersantowi nie dam kasy do ręki, nie pójdę na wieczorny spacer do parku z wielokrotnym gwałcicielem. A jak w końcu dam jednemu kasę do ręki, a z drugim na spacer pójdę, to nie będzie to kwestia wybaczenia lecz zaufania.

[yeti]

Ja nie czuję nacisku

To chyba jest też kwestia ambicji u mnie. Jak inny potrafi, to ja też

Nikt Cię za to nie może ganić. To bardzo szlachetna ambicja: dorównać w szlachetności najszlachetniejszym.

Tyle, ze moją prywatną sprawą jest nie tylko moje własne wybaczanie, ale także ocenianie i wartościowanie wybaczania innych. Mogę sobie uznać, że człowiek nie wybaczający jest słaby psychicznie, bo go nie stać na szlachetność, mogę też wyjść z założenia, że przebaczanie jest dla słabeuszy, bo mocny się zemści i na grób przeciwnika pogardliwe splunie. Taki meta-poziom wybaczania, z którego wynika stosunek do poszczególnych spraw.

Oczywiście masz rację. Choć ja uważam, że zarówno wybaczenie jak i zemsta jest dla mocnych. Dla słabeuszy jest ucieczka i podstępne knowania za plecami.

Ludzie są zwolennikami, choćby nieświadomymi, różnych systemów wartości. Od ,,oko za oko'' do ,,nadstaw drugi policzek''

Ja jestem bliżej drugiego bieguna, Ty, yeti, jak widać raczej pierwszego. A ja jeszcze ten mój uzupełniam zdaniem "najpierw zastanów się, czy w ogóle zostałeś spoliczkowany".

Chyba nie masz racji. Choć może to tak wyglądać po tym co napisałem. Tak zasadniczy to jestem tylko jak chodzi o krzywdę wyrządzaną moim dzieciom. Tej nie zniosę. Ale siebie już tak wysoko nie cenię i w tych przypadkach mściwy raczej nie jestem. Wydaje mi się, że dość pobłażliwie patrzę na słabości i błędy ludzi. Choć nie mnie mnie samego oceniać.

Czy to, że jego syn został pobity i okradziony, co on sam uważa za normalną rzecz i w niczym mu nie przeszkadzającą w dalszych kontaktach ze sprawcą ma obligować jego ojca do wybaczenia napastnikowi?

Oczywiście, że nie. Jego ojciec nie może wybaczyć, bo nie ma czego O tym piszę - dlaczego to, co stało się jego synowi musi od razu pociągać za sobą uprawnienie ojca do zajęcia pozycji w układzie wybaczający : ten, któremu zostanie wybaczone? On pozostaje poza układem odniesienia, może sobie uznać kolegę syna za złodzieja, może uznawać, że społecznie uznane sankcje powinny go objąć. Ale nie ma czego wybaczać, nie jego skrzywdzono, nie on jest stroną sporu.

Patrząc w ten sposób, zgoda. Czyli stajemy na stanowisku, że wybaczać może tylko osoba pokrzywdzona. Różnimy się tylko definicją osoby pokrzywdzonej. U Ciebie jest to tylko bezpośrednia ofiara, u mnie poza nią są to również osoby na tyle mocno emocjonalnie z nią związane, że jej krzywdę odczuwają jak swoją własną (rodzina i partnerzy życiowi są tu trywialnym przykładem). Dodatkowo uważam, że pokrzywdzonymi jakimś czynem, przynajmniej w drastycznych przypadkach, mogą być też ludzie związani emocjonalnie z krzywdzącym. Choć oczywiście ich krzywda jest innego rodzaju niż pokrzywdzonego, z reguły sprowadza się do nagłej zmiany sposobu patrzenia na dotychczas bliską sobie osobę, co może być bardzo bolesne.

Nieprzyznanie się jest równoważne z oszustwem

Umyślne, oczywiście. Ale jak pisałam - umyślność to otworzenie nowego rachunku krzywd, to oszukiwanie kolejnej osoby, podlegające wybaczeniu lub nie.

Zgoda. O to właśnie mi chodziło. Nie mamy do wybaczania tego co zrobił komu innemu, ale że przed nami zataił, że to zrobił. Bo w ten sposób nas oszukał, stworzył fałszywy obraz swojej osoby.

A co w przypadku, gdy umyślnie partner nie oszukał? Nie zataił, nie przemilczał, tak wyszło (bo na przykład staż związku za krótki - albo też dlatego, że on nie uważa rzeczy wybaczonej za taką wielką sprawę, albo ma zupełnie odmienne zdanie na temat swojej winy, lub też powiedziałby przy okazji, a okazji nie było). Bezintencjonalne zatajenie, bez najmniejszej chęci zaszkodzenia nowej partnerce. Chyba tylko głupotę mogłaby w takim przypadku wybaczać, bo sprawa oszukanej poprzedniczki zupełnie jej nie dotyczy. Może dowiadując się nowych rzeczy o partnerze zmienić zdanie na temat jego charakteru, uznać, że źle oceniła na początku, stwierdzić, że nie jest to człowiek, z którym chce być. ALE WYBACZAĆ NIE MA CZEGO, równie dobrze może siebie obwiniać za błędną ocenę.

To jest kwestia interpretacji. Przeważnie nie sposób dojść do tego, czy przemilczał, bo nie miał okazji powiedzieć, czy przemilczał, bo chciał wyglądać na lepszego niż w rzeczywistości. Co do tego, że sprawa oszukanej poprzedniczki zupełnie jej nie dotyczy zgoda. Co do tego, że wybaczać nie ma czego, częściowa. Nie można wybaczać lub nie za poprzedniczkę, ale pozostaje kwestia ewentualnego oszustwa mającego skłonić nas do innego zachowania niż to, które byśmy mieli, znając pełną prawdę. Pozostaje kwestia wierzenia lub nie w poprawę i ten brak okazji.

jak byś potraktowała kogoś, kogo kilka poprzednich związków rozpadło się ze względu na jego zdrady? Ciebie przecież nie zdradził. To Cię jeszcze osobiście nie spotkało. Jakbyś się czuła, gdybyś się o tym dowiedziała po jakimś czasie?

Jak wyżej - jeśli zostałoby to umyśłnie zatajone - czułabym się oszukana. Ja, osobiście, bo nie powiedział, a nie dlatego, że zdradził. Nie zabieram komuś częsci jego krzywdy, nie obwiniam partnera o poprzednie zdrady - obwiniam go za to, co zrobił mi. Mnie nie zdradził, więc nie mogę mu zdrady wybaczyć. Mam mu wybaczyć na zaś, przyszłą - potencjalną zdradę?

Pełna zgoda.

Ja bym nie wybaczył

Ja pewnie też nie, ale staram się unikać pozycji kogoś, kto ma prawo wybaczać. Bo myślac o takim dziecku stawiam się na jego miejscu i stwierdzam, że oprawca nie ma szans na wybaczenie. Tyle, że stawianie się na pozycji dziecka to tak naprawdę uzurpacja, nie jestem na jego miejscu i nigdy nie będę.

Ja jako rodzic bym nie wybaczył krzywdy zrobionej memu dziecku. Swoją mam prawo wybaczyć, dziecka nie. I nikt mnie nie przekona, że krzywda wyrządzona mojemu dziecku mnie nie dotyczy, że nie jest moją krzywdą.

Wystarczy, że zaczynamy uważać go za niewartego zaufania. A krzywda, wyrządzona już wcześniej, polega na tym, że nas oszukał, zataił coś, co jest bardzo istotne.

I znów - jak wyżej. Oczywiście, oszustwo to krzywda i jako taka wybaczeniu (lub nie) podlega. Poprzednia zdrada / kradzież / dowolne inne sprzeniewierzenie względem innej osoby przebaczaniu z mojej strony podlegać nie powinno, nie moja krzywda, nie moje prawo do wybaczenia jej.

Zgoda.

Tylko Bóg ma przywilej odpuszczania grzechów. My co najwyżej możemy o nich nie pamiętać. Wybaczenie nie zeruje rachunku. Jest oczyszczeniem psychiki ofiary.

A jeśłi Boga nie ma, musimy radzić sobie sami Wybaczenie jest oczyszczeniem dla obojga stron, nawet jeśli różny jest poziom świadomości tego oczyszczenia (w końcu zdegenerowany przestępca może mieć gdzieś fakt, że ofiara mu wybaczyła).

Jeśli Boga nie ma, nie ma kto odpuścić grzechu.
Dla mnie wybaczenie jest przede wszystkim potrzebne pokrzywdzonemu. Jest dla niego symboliczną ablucją zmywającą z niego negatywne psychiczne następstwa wyrządzonej mu krzywdy. Uważam, że bez pozbycia się tych urazów o prawdziwym przebaczeniu nie może być mowy. Ono jest na samym końcu. I to wybaczenie odbywa się wewnątrz skrzywdzonego. Sprawca nie musi nawet o nim wiedzieć. Z drugiej strony rozumiem, że wybaczenie może też być istotne dla sprawcy, jeżeli żałuje tego co zrobił, stara się to naprawić bądź zrekompensować. Stanowi dla niego potwierdzenie, że te starania przyniosły skutek.

Natomiast dalej obciąża sprawcę.

Względem kogo? Mnie? Osób, które spotka w przyszłości?

Bezwzględnie. Świadczy o tym jakim jest (lub był) człowiekiem. Wszystko co zrobimy jest bagażem, który niesiemy przez całą resztę życia. Dla mnie osobiście ważne jest, żebym na jego koniec mógł bez odrazy spojrzeć w swoją przeszłość i pomyśleć sobie, że niczego nie żałuję. Że w sumie to byłem dobrym człowiekiem. Uważam, że najtrudniej jest wybaczyć samemu sobie. Bo nawet jak nam inni wybaczą, to jednak wstyd, że się zrobiło coś złego zostaje. O ile ma się sumienie oczywiście.

Tylko jego późniejsze postępowanie, a nie to co robi ofiara, może dawać jakieś wskazówki, co do tego jak go traktować w przyszłości

Oczywiście. W związku z tym na przykład malwersantowi nie dam kasy do ręki, nie pójdę na wieczorny spacer do parku z wielokrotnym gwałcicielem. A jak w końcu dam jednemu kasę do ręki, a z drugim na spacer pójdę, to nie będzie to kwestia wybaczenia lecz zaufania.

Lub naiwności, lub potrzeby odczuwania dreszczyku emocji, przypływu adrenaliny. Poza tym zgoda.