Wiara a seks

[jolie]

onanizm tak, bo sluzy wyladowaniu napiecia, a nie jest wyrazem uczucia a co do seksu przedmalzenskiego sa rozne zdania - zalezy od interpretacji, w tym wypadku ksiedza, tyle ze kiedys slub sie bralo wczesniej, przynajmniej w przypadku kobiet wychodzily za maz majac lat 17 np (moja prababcia bedac w moim wieku miala juz dwojke dzieci) i ze tak powiem ich potrzeby seksualne byly zaspokojone na to kosciol powinien wziac poprawke...

[mariusz]

To moja prababcia w wieku 16 lat wyszła za mąż za 30 letniego faceta :547: Dziś za to jest tylko prokurator. A wtedy była to normalka :556:

[lorenzen]

Nie bardzo chciałem się wypowiadać w tym temacie jako osoba sceptyczna wobec kościoła - podkreślam kościoła (z całą jego wielowiekową tradycją i historią tyluż czynów chwalebnych, co i przerażających), a nie Boga - choć to pewnie kolejny kij w mrowisko.
Ale słówko w kwestii kompetencji do interpretacji biblii pozwolę sobie napisać. Jeśli ktoś chce wejść w moje życie z określonymi nakazami bądź zakazami, posługując się w tym celu uzasadnieniem opartym na jakimś tekście, to ja się czuję kompetentny, by ten tekst zinterpretować, bo to ja jestem odpowiedzialny za swoje życie.
I pewien cytacik na koniec:
"... Osadź rozum mocno na jego tronie i poddaj rozstrzygnięciu jego każdy fakt i każdy pogląd. Pytaj śmiało nawet o istnienie Boga, bo jeśli on istnieje, to bardziej doceni hołd złożony mu przez rozum, niż przez ślepą trwogę...
Twój własny rozum jest jedyną wyrocznią daną Ci przez Niebo i jesteś odpowiedzialny nie za to, czy masz rację, ale za szczerość swojego wyboru..."
T. Jefferson

[fish]

Sue i to co piszesz, tez nie jest prawdą, nawet hebrajski jest pocięty. W kościele etiopskim są części Ezechiela których nie ma w innych bibliach, które zostały z nich wyrzucone bo były za bardzo alegoryczne i niepasujące.

[fish]

Czy chodzi o zwoje znad morza martwego? Tego myślę, żę w biblii nie umieszczą

[lorenzen]

Znasz się na tym? Jesteś w stanie zinterpretowac teksty biblijne?

Sue a po co mi interpretować całą biblię - dla mnie jak pisałem ważne są nakazy i zakazy, które ktoś chce mi narzucić - moja robota interpretacyjna, to zastanowienie się przede wszystkim czy te nakazy, zakazy nie kłócą się ze zdrowym rozsądkiem (oczywiście takowym jakim go pojmuję), ponadto czy uzasadnienie w oparciu o tekst, taki na jaki się powołują Ci, którzy chcą bym się stosował nie jest naciągane i po trzecie komu to ma służyć - im?, innym ludziom?, czy mnie?.
Jeden przykład z historii, bo pisałaś wcześniej, że interpretacja rzadko zmienia się o 180st. - służba wojskowa - dopóki kościół kat. nie uzyskał statusu religii państwowej w Rzymie był przeciwny, od III czy IV w. n.e. sami już wiemy co się działo - a słowa o miłości bliźniego, o nadstawianiu drugiego policzka, o modleniu się za swoich wrogów, jakoś temu nie przeszkadzały.

ps - sorki za spóźniony może edit, ale wracając do początku Twojego sporu z Krzysiem, zastanawiam się do czego prowadzi Twoje myślenie - jeśli nie znam hebrajskiego, aramejskiego ze wszystkimi meandrami znaczeniowymi i tradycją interpretacji biblii na przestrzeni tysięcy lat, to nie jestem kompetentny by rozstrzygnąć kwestię czy jest według mnie seks małżeński dopuszczalny czy nie??? - przecież to absurd. Co najwyżej muszę przyznać, że nie znam biblii - ot i wszystko, ale gdybym miał to wszystko poznać, zrozumieć i przetrawić na dzisiejsze warunki, to pewnie na jakikolwiek seks nie starczyło by mi czasu albo bym nie zdążył go posmakować

[fish]

Jest czymś na kształt kodeksu prawnego. To nie Tobie ma ktoś służyć. To Ty masz służyć Bogu. Po to powstała Biblia - byś wiedział co Bogu się podoba a co nie i jak masz swoją służbę na ziemi wypełnić.

Tak, tak

Poczytaj jaki to piekny "kodeks prawny"


1.1. Bycie nieposłusznym dzieckiem:
- Leviticus (Kapłańska) 20:9 "Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie."

- Deuteronomy ( Powtórzonego Prawa) 21:18-21 "Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się."

Później zaś Jezus powiedział, że przyszedł dzielić rodziny, kazał nienawidzić matki i ojców - patrz część II.

1.2. Wizytę o wróżki
- Leviticus 20:6 "Także przeciwko każdemu, kto się zwróci do wywołujących duchy albo do wróżbitów, aby uprawiać z nimi nierząd, zwrócę oblicze i wyłączę go spośród jego ludu."

- Deuteronomy 18:10-12 "Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza."

1.3. Wiarę w innego Boga niż Jahwe
- Leviticus 24:15-16 "Potem powiesz Izraelitom: Ktokolwiek przeklina Boga swego, będzie za to odpowiadał. 16 Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu."

- Deuteronomy 13:6-11 "Ów zaś prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć, bo chcąc cię odwieść od drogi, jaką iść ci nakazał Pan, Bóg twój, głosił odstępstwo od Pana, Boga twego, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, wybawił cię z domu niewoli. W ten sposób usuniesz zło spośród siebie. 7 Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - 8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - 9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli."

- Deuteronomy 17:2-5 "Jeśli się znajdzie u ciebie w jednym z miast twoich, danych ci przez Pana, Boga twego, mężczyzna lub kobieta, ktoś, kto czynić będzie to, co jest złe w oczach Pana, Boga twego, przestępując Jego przymierze, 3 przechodząc do bogów obcych, by służyć im i oddawać pokłon, jak słońcu, księżycowi lub całemu wojsku niebieskiemu, czego nie nakazałem - 4 skoro ci to zostanie doniesione, wysłuchasz i zbadasz dokładnie sprawę. Jeśli okaże się prawdą, że taką ohydę popełniono w Izraelu, 5 zaprowadzisz tego mężczyznę lub kobietę - którzy tej złej rzeczy się dopuścili - do bramy miasta i będziesz tego mężczyznę lub tę kobietę kamienował, aż śmierć nastąpi."

- Deuteronomy 18:20 "Lecz jeśli który prorok odważy się mówić w moim imieniu to, czego mu nie rozkazałem, albo wystąpi w imieniu bogów obcych - taki prorok musi ponieść śmierć."

Podobnie jest w wielu innych miejscach Biblii. W Starym Testamencie kara śmierci groziła za ponad trzydzieści typów przestępstw.

1.4. Robienie czegokolwiek, nawet np. zbieranie patyków czy rozpalanie ognia w szabat
- Exodus (Wyjścia) 31:14-15 "Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią."

- Exodus 35:2-3 "Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią. 3 Nie będziecie rozpalać ognia w dniu szabatu w waszych mieszkaniach."

- Numbers (Liczb) 15:32-36 "Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."

1:5. Jedzenie niekoszernego jedzenia
- Exodus 12:15 "Przez siedem dni spożywać będziecie chleb niekwaszony. Już w pierwszym dniu usuniecie wszelki kwas z domów waszych, bo kto by jadł kwaszone potrawy od dnia pierwszego do siódmego, wyłączony będzie z Izraela."

- Exodus 12:19 "Przez siedem dni nie znajdzie się w domach waszych żaden kwas, bo kto by spożył coś kwaszonego, winien być wyłączony ze zgromadzenia Izraela, tak przybysz, jak i urodzony w kraju."

- Leviticus 7:22-27 "Dalej Pan powiedział do Mojżesza: 23 «Powiedz Izraelitom: Nie wolno wam jeść tłuszczu cielców, owiec i kóz! 24 Wolno się posługiwać dla różnych celów tłuszczem zwierząt padłych lub rozszarpanych, ale nie wolno go jeść. 25 Każdy, kto je tłuszcz zwierząt składanych na ofiarę spalaną dla Pana, będzie wykluczony spośród swego ludu. 26 Gdziekolwiek będziecie mieszkać, nie wolno wam spożywać żadnej krwi: ani krwi ptaków, ani krwi bydląt. 27 Ktokolwiek spożywa jakąkolwiek krew, będzie wykluczony spośród swego ludu»."

Zauważmy też, iż najbardziej na serio biorą sobie do serca powyższe wersety tzw. Świadkowie Jehowy, którzy tłumaczą Leviticus 7:26-27 na absolutny zakaz przyjmowania krwi, nawet w postaci transfuzji ratującej im życie. Patrz też:

- Leviticus 17:10-16 "Jeżeli kto z domu Izraela albo spośród przybyszów, którzy osiedlili się między nimi, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę oblicze moje przeciwko temu człowiekowi spożywającemu krew i wyłączę go spośród jego ludu. 11 Bo życie ciała jest we krwi, a Ja dopuściłem ją dla was [tylko] na ołtarzu, aby dokonywała przebłagania za wasze życie, ponieważ krew jest przebłaganiem za życie. 12 Dlatego dałem nakaz Izraelitom: Nikt z was nie będzie spożywał krwi. Także i przybysz, który się osiedlił wśród was nie będzie spożywał krwi. 13 Jeżeli kto z Izraelitów albo z przybyszów, którzy się osiedlili między wami, upoluje zwierzynę jadalną, zwierzę lub ptaka, wypuści jego krew i przykryje ją ziemią. 14 Bo życie wszelkiego ciała jest we krwi jego - dlatego dałem nakaz synom Izraela: nie będziecie spożywać krwi żadnego ciała, bo życie wszelkiego ciała jest w jego krwi. Ktokolwiek by ją spożywał, zostanie wyłączony. 15 Każdy tubylec lub przybysz, który by jadł mięso zwierzęcia padłego lub rozszarpanego, wypierze ubranie, wykąpie się w wodzie i będzie nieczysty aż do wieczora. Potem odzyska czystość. 16 Jeżeli nie wypierze ubrania i nie wykąpie ciała, zaciągnie winę»."

Biblia jest, oczywiście pełna zakazów jedzenia tego czy tamtego, na czym najlepszy interes robią, oczywiście, księża udzielający tzw. dyspensy od postów, a szczególnie rabini, współwłaściciele firm produkujących, zatwierdzających i dystrybuujących tzw. koszerne pożywienie (łącznie z koszerną wódką).

1.6. Wejście do świątyni bez niesienia na sobie dzwonków
Exodus 28:34-35 "Dzwonek złoty i jabłko granatu będą następowały na przemian dokoła na dolnych krajach sukni. 35 I będzie miał ją na sobie Aaron podczas pełnienia służby, aby słyszano dźwięk, gdy będzie wchodził do Miejsca Świętego przed oblicze Pana i gdy będzie wychodził - aby nie umarł."

1.7. Bycie nieposłusznym niewolnikiem
Według Biblii każdy niewolnik może być zakatowany na śmierć przez jego właściciela, oby tylko ów niewolnik nie zmarł za szybko:

- Exodus 21:20-21 "Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością."

Bowiem według moralności biblijnej, a więc też i chrześcijańskiej (w tym również katolickiej), najświętsze ze wszystkich praw jest prawo własności, które jest ważniejsze nawet niż przykazania Dekalogu, w tym Exodus 20: 13 "Nie będziesz zabijał."

2. Zasada rewanżu jako postawa moralności opartej na Biblii, czyli "oko za oko, ząb za ząb"
I tak:

- Exodus 21:23-25 "Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec."

- Leviticus 24:19-21 "Ktokolwiek skaleczy bliźniego, będzie ukarany w taki sposób, w jaki zawinił. 20 Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony. 21 Kto zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu. Kto zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią."

- Deuteronomy 19:21 "Twe oko nie będzie miało litości. Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę."

Oczywiście: owe, jakże prymitywne i wręcz barbarzyńskie zasady nie były dane przez żadnego bożka (Jehowę czy innego), ale przejęli je Izraelici od Babilończyków, a szczególnie z tzw. Kodeksu Hammurabiego (1728 p.n.e. - 1686 p.n.e.), który to prawodawca był jednym z największych władców tego państwa, a jego kodeks zachował się prawie w całości. Stąd jakże łatwo jest nam stwierdzić prawdziwe źródło owej zasady "oko za oko"..

3. Jehowa jako Bóg okrutny i zazdrosny, ale o kogo?
Jehowa sam przyznał, ze jest Bogiem zazdrosnym, każącym aż do czwartego pokolenia za bałwochwalstwo (Exodus 20:5 "..Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą"). Jest on również Bogiem-wojownikiem (Exodus 15:3 "Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego", Izajasz 42:13 "Jak bohater posuwa się Pan, i jak wojownik pobudza waleczność; rzuca hasło, okrzyk wydaje wojenny, góruje męstwem nad nieprzyjaciółmi"). Podobnie też mamy w Nowym Testamencie - List do Hebrajczyków 12:29 "Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym."

Można się tylko zapytać, o kogo Jehowa mógł być zazdrosny? Zapewne o innych bogów, w tym też, być może, i o naszego słowiańskiego Światowida!

Jehowa powiedział też (Isaiah 45:7), że z równą łatwością niesie on pokój jak i zło, On - Pan wszystkiego. Isaiah 45:7 "Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko." Tak więc nie powinno być żadnej wątpliwości, kto stworzył całe zło. Biblia nie pozwala nam tu na żadne spekulacje, bowiem Jehowa wyraźnie rzekł "stwarzam niedolę"..

4. Kogo zabił Pan Bóg
Pan Bóg (Jehowa) zabił między innymi:

- Mężczyznę, który nie chciał zapłodnić wdowy po swym bracie:

Genesis czyli Wyjścia 38:6-10 "Juda wziął dla swego pierworodnego syna, Era, żonę imieniem Tamar. 7 Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć. 8 Wtedy Juda rzekł do Onana: «Idź do żony twego brata i dopełnij z nią obowiązku szwagra, a tak sprawisz, że twój brat będzie miał potomstwo». 9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć.";

- Dwóch mężczyzn, którzy chcieli mu dać w ofierze "niekoszerną" substancję zapachową Leviticus 10:1-2 "Nadab i Abihu, synowie Aarona, wzięli każdy swoją kadzielnicę, nabrali do niej ognia, włożyli na niego kadzidło i ofiarowali przed Panem ogień inny, niż był im nakazany. 2 Wtedy ogień wyszedł od Pana i pochłonął ich. Umarli przed Panem.";

- Kilkuset politycznych przeciwników Mojżesza:

Numbers czyli Liczb 16:30-35 "Gdy jednak Pan uczyni rzecz niesłychaną, gdy otworzy ziemia swoją paszczę i pochłonie ich razem ze wszystkim, co do nich należy, tak że żywcem wpadną do szeolu, wówczas poznacie, że ludzie ci bluźnili przeciw Panu». 31 Gdy kończył mówić te słowa, rozstąpiła się ziemia pod nimi. 32 Ziemia otworzyła swoją paszczę i pochłonęła ich razem z ich rodzinami, jak również ludzi, którzy połączyli się z Korachem, wraz z całym ich majątkiem. 33 Wpadli razem ze wszystkim, co do nich należało, żywcem do szeolu, a ziemia zamknęła się nad nimi. Tak zniknęli spośród społeczności. 34 Wszyscy zaś Izraelici, którzy stali wokoło, uciekli na ich krzyk, mówiąc: «By też i nas ziemia nie połknęła!» 35 Wtedy wypadł ogień od Pana i pochłonął dwustu pięćdziesięciu mężów, którzy ofiarowali kadzidło.";

- Sporą grupę ludzi, którzy narzekali na jakość jedzenia:

Numbers 21:4-6 "Od góry Hor szli w kierunku Morza Czerwonego, aby obejść ziemię Edom; podczas drogi jednak lud stracił cierpliwość. 5 I zaczęli mówić przeciw Bogu i Mojżeszowi: «Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byśmy tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny». 6 Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.";

- 24 tysiące zupełnie niewinnych osób za to, że jacyś ludzie w okolicy oddawali cześć Baalowi: Numbers 25:3-9 "3 Izrael przylgnął do Baal-Peora, i gniew Pana zapłonął przeciw niemu. 4 I rzekł Pan do Mojżesza: «Zbierz wszystkich [winnych] przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca, a wtedy odwróci się zapalczywość gniewu Pana od Izraela». 5 Rozkazał więc Mojżesz sędziom Izraela: «Zabijajcie każdego z waszych ludzi, którzy się przyłączyli do Baal-Peora». 6 I oto przybył jeden z Izraelitów i przyprowadził Madianitkę do swoich braci przed oczami Mojżesza i całego zgromadzenia Izraelitów, którzy lamentowali u wejścia do Namiotu Spotkania. 7 Ujrzawszy to kapłan Pinchas, syn Eleazara, syna Aarona, chwycił w rękę włócznię, opuścił zgromadzenie, 8 poszedł za Izraelitą do komory namiotu i przebił ich obydwoje, mężczyznę Izraelitę i kobietę - przez jej łono. I ustała plaga wśród Izraelitów. 9 Zginęło ich wtedy dwadzieścia cztery tysiące.";

- 70 osób, które zajrzały do niewłaściwego pudła:

1 Samuel 6:19 "Synowie Jechoniasza nie uczestniczyli jednak w radości, jaka była udziałem ludzi z Bet-Szemesz, gdy przyszli zobaczyć Arkę Pańską. Dlatego zabił On siedemdziesięciu ludzi spośród nich. Lud zasmucił się, ponieważ Pan dotknął ich wielką plagą.";

- Oraz innego człeka, który, w najlepszych intencjach. dotknął tylko owo zakazane pudlo:

2 Samuel 6:6-7 "Gdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarpnęły. 7 I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy Arce Bożej.";

- Mężczyznę, który odmówił zabicia innego człowieka:

1 Kings czyli Królewska 20:35-36 "Pewien człowiek spośród uczniów prorockich rzekł, z rozkazu Pana, do swego współtowarzysza: «Uderzże mnie!» Ale ów człowiek nie chciał go uderzyć. 36 Wówczas mu rzekł: «Ponieważ nie posłuchałeś głosu Pana, oto skoro tylko odejdziesz ode mnie, napadnie na ciebie lew!» Kiedy odszedł od niego, lew upatrzył go sobie i zabił go.";

- 42 dzieci, które nazwały Elisze "łysawym":

2 Kings 2:23-24 "Stamtąd poszedł do Betel. Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: «Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku!» 24 On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci.";

- I wreszcie 185 tysięcy żołnierzy asyryjskich

2 Kings 19:35 "Tejże samej nocy wyszedł Anioł Pański i pobił w obozie Asyryjczyków sto osiemdziesiąt pięć tysięcy ludzi. Rano, kiedy wstali, oto ci wszyscy byli martwymi ciałami.".

W Ezechiel 9:4-7 Bóg nakazał zaś mordować jak leci: młodych mężczyzn i młode kobiety, małe dzieci i starców "Pan rzekł do niego: «Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW [_1_] na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi». 5 Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: «Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! 6 Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni!» I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. 7 Następnie rzekł do nich: «Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami!» Wyszli oni i zabijali w mieście.".

Jak widać, Stary Testament wręcz ocieka krwią starców, młodzieńców, panien, niemowląt i kobiet.. Tyle tzw. Boga miłosiernego chrześcijan, Boga będącego rzekomo samym dobrem..

II. NOWY TESTAMENT
1. Rodzina
Jezus powiedział wyraźnie, że przyszedł dzielić rodziny, kazał nienawidzić matki, i ojców:

- Mateusz 10:35-37 "Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.";

- Łukasz 12:51-53 "Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. 52 Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; 53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej».".

A przecież przedtem, w Starym Testamencie, Ojciec Jezusa czyli Jahwe nakazał absolutny i bezwarunkowy szacunek dla rodziców (Exodus 20:12 "Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.").

2. Wojna i pokój
Jezus za wojną i zbrojeniami, a przeciwko pokojowi i rozbrojeniu:

- Łukasz 12:51-53 "Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.";

- Łukasz 22:36 "36 «Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!.".

3. Biznes i finanse
W Jan 2:13-15 jest opisane, jak Jezus wygonił wymieniaczy pieniędzy (dziś powiedzielibyśmy pracowników kantorów wymiany pieniędzy) z przedsionka świątyni w Jeruzalem, choć owi ludzie byli tam potrzebni, albowiem kapłani nie przyjmowali pieniędzy rzymskich "Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy. 14 W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. 15 Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał.".

4. Rolnictwo
W Marek 11:12-14 Jezus przeklął drzewko figowe za to, że nie rodziło fig po sezonie "Nazajutrz, gdy wyszli oni z Betanii, uczuł głód. 13 A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi. 14 Wtedy rzekł do drzewa: «Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie!» Słyszeli to Jego uczniowie". Także Marek 11: 20-21 "20 Przechodząc rano, ujrzeli drzewo figowe uschłe od korzeni. 21 Wtedy Piotr przypomniał sobie i rzekł do Niego: «Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło». 22 Jezus im odpowiedział: «Miejcie wiarę w Boga!".

5. Poparcie niewolnictwa
W Łukasz 12:47-48 Jezus poparł wyraźnie niewolnictwo "Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą".

Patrz także Stary Testament : niewolnik może być zakatowany na śmierć, oby nie za szybko - Exodus 21:20-21 "Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością".

[lorenzen]

Mój zdrowy rozsądek opiera się na zasadzie by nie robić drugiemu, co tobie nie miłe - ale prawda może nie jest zdrowy - za to prosty i nie obarczony tysiącami sprzecznych interpretacji.
Wiary nie rozumiem od dawna, bo jakiś czas temu dostrzegłem, że to ludzie ją stworzyli, a nie Bóg, a do tych pierwszych w ich masie wolę podchodzić ostrożnie.
Bogu staram się służyć najlepiej jak potrafię przez czynienie dobra i to bez nadzieii na jakąkolwiek nagrodę po życiu - to po prostu opłaca mi się tu i teraz.

Czekam na odpowiedź do czego to ma prowadzić??? - do tego że nie znam całej biblii - przyznałem to już wcześniej, ale niewiele z tego wynika

[fish]

No, przeczytałam. I co dalej?

I nadal uważasz, że Biblia ma być wyznacznikiem?

Biblia ma być wyznacznikiem, wskazówką postępowania.

[fish]

No nie wiem.

Cytowałem tam też z Nowego Testamentu np.:

5. Poparcie niewolnictwa
W Łukasz 12:47-48 Jezus poparł wyraźnie niewolnictwo "Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą".

A wyżej było o zakupie miecza.

To jest nadstawianie drugiego policzka?

Ta "książeczka" ma tak wiele sprzeczności, że zupełnie nie wolno się nią kierować
Tylko własną moralnością i tym, że wiesz co dobre i co złe.

[Andrew]

Sue , nie rozumiem TWEGO ATAKU NA MNIE

Na Ciebie? Jakiś przewrażliwiony jesteś.

To Ty myslisz, iz nikt z młodych nie rozumie Bibli , za To Ty, jak mniemam uwazasz sie za kopetęntną?

Nie, to Ty tak uważasz pisząc:

Wiare w tej formie jaką nam przekazywano była dobra i jest dobra dla wiekow od 10 do 18

Jeżeli Tobie tak przekazywano wiedzę o religii, no to bardzo mi przykro, ja miałam dość kompetentnych katechetów na miarę XX wieku.

Widzisz Sue , zle czytasz to co pisze a potem sie na mnie zucasz ! piszac wieków 10-18 miałem na mysli wieki dziejów ! a nie wiek ludzi !
teraz rozumiem skąd wziełaś ten tekst ze niby ja uwazam młodziez za idiotów , mysl troche nad tym co chce przekazać Bo ja złosliwy nie jestes , i nikogo nie oceniam !

Po drugie mniemam iż Tylko Ty rozumiesz biblię a my wszyscy to juz nie ? dlaczego ? dlaczego Twój tok rozumowania uwazasz za słuszny , a nasz za zły ?
Tak jak pisałem Biblie napisano tak . by kazdy ja sobie mógł do woli interpretowac i kazda interpretacja jest słuszna i dobra , nie zmieniajmy tego co proste jak drut , w coś skomplikowanego , bo tak nie jest To kapłani w woli gdy ludzie zaczekli rozumieć biblię i czuc ze cos w niej jest nie chalo , bo juz nie byli tacy ciemni jak w wiekach powiedzmy X--XIX zaczeli wciskac kit z skomplikowanym napisaniem tegoz dzieła , wytykajac prostym ludziom brak wykształcenia teologicznego itd. tu takowego nie potrzeba , wystarczy zdrowy rozsadek , nic wiecej ! i kierowaniem sie przedewszystkim dobrem Biblie napisano tak by ludzie sie bali , to zas powodowało iż kler łatwiej mógł manipulowac bojącym sie ludem , dzis juz tak nie jest bo nie wierze by Pan Jesuz napisała ten Horror jakim jest w niektórych momentach Biblia
Dlaczego tez Kosciół nie daje nam tej prawdziwej Bilbli ?? napisanej przez sw. TOMASZA dlaczego ?
powiem na koniec tylko raz jeszcze
NIE KOPLIKUJMY TEGO CO PROSTE !

[lorenzen]

Sue napisała:

Jak to mówią: nieznajomośc prawa szkodzi.

Nie mozesz być prawnikiem, nawet dla samego siebie nie znając przepisów prawa, nie wyleczysz się nie mając pojęcia o medycynie. Nie dotrzesz do Boga świadomie i z premedytacją odrzucając nakazy, które Ci dał w Biblii.

Dobrze Sue przyznam, że pewność i dobitność Twoich sądów mnie napawa strachem.
1. Dlaczego zakładasz, że to jedyna słuszna droga do Boga?
2. W czym jest ona lepsza od dróg innych religii czy ateistów?
3. O ile się orientuję od Boga pochodzi 10 przykazań i przykazanie miłości bliźniego i dla mnie tylko te można nazwać swoistym "kodeksem prawnym" - biblię stworzyli ludzie. Tylko te przykazania mają w sobie walor ogólności i powszechności pozwalający je traktować jako uniwersalne normy postępowania. Ze zdań opisowych w biblii wyczytać można zaiste wszystko, choć nie wątpię, że to twoja interpretacja będzie odpowiednia i słuszna.
4. Zasada: ignorantia iuris nocet odnosi się - o ile mi wiadomo - do prawa ludzkiego, a nie boskiego, a i od niej są wyjątki.

[szopen]

wierze ze jak obie stony sie kochaja i chca aby druga strona była szczesliwa to nie powinno byc problemu, przynajmnije taka mam nadzieje

pozdrawiam

I tu sie pomylisz na 90%

Mam Krzysiu nadzieje że nie ale czas pokaże

Widze ze wywiazala sie ciekawa dyskusja Fish'u ile zajelo ci wyszukanie tych cytatow? bo jestem pod wrazeniem
Nie da sie ukryć że Biblia jest pełna sprzeczności, nie mnie prostemu człowiekowi interpretowanie ich, ja mam swoje sumienie i według niego staram sie postępowac tak zeby nikomu za bardzo nie zaszkodzic, i jakos tak sie sklada ze zwykle moje postepowanie pasuje do dziesieciu przykazan, bo to one chyba sa wykladnia jak postepowac, a nie jakies odosobnione przyklady z biblii.
Co jest zlego w przykazaniach? Gdyby wszyscy się do nich stosowali to na świecie byłoby duuużo lepiej!

Pozdrawiam

[fish]

Fish'u ile zajelo ci wyszukanie tych cytatow? bo jestem pod wrazeniem

2 min na www.racjonalista.pl

[fish]

To nie są łatwe teksty, nie można ich rozumieć dosłownie.

Właśnie dlatego, że nie można ich rozumieć dosłownie powstało tyle odłamów wiary. A nasza, rzymsko-katolicka jest z nich najgorsza.

[Andrew]

Ta "książeczka" to najmadrzejsza ksiega jaka powstała w dziejach ludzkości. Aby się nią dobrze posługiwać, trzeba ją jednak dobrze znać. To nie są łatwe teksty, nie można ich rozumieć dosłownie.

Pewnie ze nie ! kolejne wciskanie ciemnoty ludziom ,którym wcisnac sie jej nie da juz nie te czasy !
Ale to fakt , to najlepiej napisana ksiazka na swiecie ! bowiem ile ludzi tyle interpretacji , i kazda dobra ! a gdy sie ktos z nami nie zgadza , zawsze mozna powiedzieć iż nie mozna jej rozumieć dosłownie
Pewnie i sam Pan Bóg sie dziwi temu co jest w tej księdze
kazdy ma swoj rozum i bez Bibli wie co dobre a co złe ! bo ...podpowiada mu to sumienie ! i zdrowy rozsądek !

[mrt]

Miałam się nie wtrącać, ale jednak to zrobię. Ostatecznym kryterium naszego postępowania jest nasze własne sumienie, nawet jeśli jest ono błędne. Dlatego jeśli sumienie mi nie wyrzuca czegoś jako grzechu, to nie jestem zobowiązana do uznania, że go popełniłam.
A przy okazji: rozmawiałam kiedyś z zaprzyjaźnionym księdzem, który bardzo dobrze znał mnie i mojego faceta. Powiedział, że on nie wie, jak tak naprawdę bylibyśmy tam, w górze, rozliczani za współżycie przed ślubem. Bo żyjemy jak małżeństwo, na pewno obowiązuje nas wierność i wszystko to, co obowiązuje w małżeństwie, więc on naprawdę nie wiedział, jak to by było naprawdę.

[fish]

Nie jestem przekonany, pierwsza wiara oparta na testamencie była Mojżeszowa a dopiero od niej odczepili się apostołowie i i załozyli KRK, poźniej dopiero zaczęły się od tego odczepiać inne.

[Andrew]

Nie mieszaj ludzi prymitywnych do ludi wykształconych , posiadajacych jakąś wiedze ! taki kit nam wciskano od zawsze (uwazajac nas za takich kalich ) od czasów Faraonów , po czasy koscioła .Dzis Kalich ...juz nie ma ! :564:

[lorenzen]

Tak, tak... Oczywiście. Kali też miał sumienie: "jak Kalemu zabrać krowę, to źle, jak Kali zabrać krowę, to dobrze"...

A krzyżowcy i papież ich organizujący miał Boga i biblię - oto do czego prowadzi m.inn. przejmowanie się poglądami, że to nasza wiara jest najlepsza.
Powiem tylko, że cieszę się, iż obecnie mniej ludzi traktuje to poważnie.

[mrt]

Tak, tak... Oczywiście. Kali też miał sumienie: "jak Kalemu zabrać krowę, to źle, jak Kali zabrać krowę, to dobrze"...

Dokładnie tak! Mimo że sumienie Kalego jest inne niż "cywilizowanego" człowieka. Jedynie naczelną normą moralności mamy taką samą, ale szczegółowe inne. Niezależnie od wszystkiego ostatecznie odwołujemy się do sumienia, choćby było za wąskie, za szerokie, czy błędne w tym konkretnym przypadku. I nie jest to mój pomysł, ale Jana Pawła II. I nie chce mi się setny raz tłumaczyć, dlaczego tak, bo ja tu na forum w innych celach ostatnio wpadam

[mrt]

A co to? Pani profesor odpytuje? Od przepytywania m. in. z tego, co to jest sumienie, to ja jestem, niestety Niestety, bo czasami mam dosyć
A pytania się precyzuje: sumienie w szerszym czy węższym znaczeniu?
Nie rozumiem, do czego ta dyskusja ma prowadzić. Bo jeśli do przepisania Biblii na udowodnienie czegoś tam, to ja ignoruję topik. Wolę Biblię poczytać

[lorenzen]

Sue napisała:

Tym, że według chrześcijan jedyna i prawdziwa. Problem w tym, że aby na to przystać trzeba uwierzyć w Boga. Jesli już wierzysz w Boga, to wierz, nie marudź, i nie próbuj brać z wiary tego co wygodne, bo nie na tym ta wiara polega. A jak nie wierzysz, traktuj religię jak filozofię, ciekawstkę, hobby, sposób na poznanie innego spojrzenia na ten świat, lub w ogóle daj sobie z nią spokój.

Właśnie takie podejście kompetentnych katechetów zaczęło otwierać mi oczy - o nic nie pytaj, tylko wierz, nie śmiej myśleć i mieć wątpliwości, bo wprawdzie spalić już Cię nie możemy, ale potępić i owszem - tak więc, pracuj, płać, raz na siedem dni kłaniaj się w kościółku i spoko - życie wieczne będzie Ci dane, a jak nagrzeszysz, to i tak przecież będzie Ci odpuszczone - tylko o nic nie pytaj, bo to już koniec Twojej wiary.

ps - a ja jednak ciągle uważam, że wiara opiera się przede wszystkim na przykazaniach bożych, a nie na biblii, jej kolejnych interpretacjach, czy słowach mniej lub bardziej oświeconych kapłanów

[Andrew]

Ok. No to zapytam:

Co to jest sumienie, skąd się wzieło i czy wszyscy je mają?

co to jest sumienie i skąd się wzieło Jak mniemam Ty inputujesz iz dała nam je własnie biblia !
nie sumienie mamy tak samo w sobie jak: gniew , złosć , dobroc , wzrok , słuch, głód
Bowiem kazdy człowiek wie iz zrywajać piekny kwiat by dać go komus na znak szacunku , miłosci czy pojednania robi dobrze depczac go jednak i patrzec jak sie zmarnowało go , albo celowo czy to przez nie uwagę , jest nam porostu przykro ze go zniszczylismy
Sumienie to coś co nam przypomina , ze działamy zle i powoduje przemyslenia nad tym

[Andrew]

:547: he he Chciałaś by go nie mieć :564:

[lorenzen]

Jedno pytanko Sue - po co była ta dyskusja, chciałaś uzasadnić sobie samiej, że warto było ślęczeć nad biblią???
A i jeszcze na czym polega (w najszerszym sensie tych słów) przekonanie, że chrześcijaństwo polega na wierze w biblię???

[mrt]

To ja jeszcze tylko dodam jedno: nie miesza się dwóch porządków, czyli np. nie stosuje się pojęć etycznych do analizowania tekstu biblijnego. Jeżeli SueEllen pyta o to, czym jest sumienie w świetle Biblii, to nie pozostaje nic innego, jak odpowiedzieć: "Głosem Boga w nas", za co student etyki wylatuje za drzwi z dwóją. Bo to nie jest odpowiedź w porządku etycznym.
A co do sumienia: każdy z nas ma sumienie. W szerszym znaczeniu oznacza ono świadomość moralnej powinności działania, i do tego dwuwymiarową (że powinienem i co powinienem). W węższym znaczeniu oznacza sąd człowieka: "Powinienem zrobić to i to wobec tego i tego".
Na poziomie tzw. prasumienia każdy człowiek ma zapisaną naczelną normę etyczną: "Dobro należy czynić". W zależności od tego, gdzie i kiedy się wychowuje, dojrzewa, doświadcza itd., w sumieniu zostają nabudowane takie a nie inne normy szczegółowe, dlatego Kali powie jak powie, a my inaczej. I niezależnie od tego, kto ma obiektywną rację, i on, i my musimy postąpić zgodnie z własnym sumieniem.
Tyle z punktu widzenia etyki akceptowanej przez Kościół katolicki, co nie znaczy, że teologii.
Tylko po co ten cały wykład? Żeby poprostować to, co napisała SueEllen?
Dobra, spadam po kawkę

[eng]

Sumienie samo w sobie nie istnieje ... niektórzy je mają, inni nie ...
podobnie jak z dewocją lub jej brakiem ... gdyby było one 'odgórne' świat byłby cudowny ... nikt nikomu by krzywdy nie robił - a tak nie jest ...

NIe wiem skąd wniosek SueEllen że żyjacy zgodnie z dyrektywami KK są szczęśliwsi ...
A tym bardziej stosujący NPR
Depresja, nerwice seksualne, problemy ze wzwodem i inne o braku orgazmu u kobiet nie wspomnę ... no i 9 dzieci w wieku 30 lat ... jak w krajach trzeciego świata ...
Tylko KK się cieszy - chrzty, komunie, msze - taca pełna no i jest kim rzędzić ...

Jedyna 'przewaga' polega na tym że nawet jak mąż pije, bije i gwałci to żona twierdzi że 'bóg tak chciał' ... i kocha go nadal ...

... biblia to jedna z najwazniejszych ksiąg napisanych w dziejach ludzkości

A skąd to zdanie ? widziałaś oryginał ?

[lorenzen]

Ok Sue chodzi mi tylko o to, że w biblii ów "pełny obraz człowieka" się nie zamyka.
Po drugie, co oznacza chcrześcijaństwo??? - ja mam niestety wrażenie, że zdaniem władz KRK na wierze i stosowaniu przede wszystkim przykazań kościelnych, biblia, przykazania boże służą głównie uzasadnieniu obowiązywania tych pierwszych - i tego właśnie najdobitniejszym przejawem są teksty typu, jeśli wierzysz, to nie marudź, nie wybieraj, nie zastanawiaj się itd.
Co śmieszniejsze wszystko to jest zrozumiałe - wszak kościół tworzą ludzie, tylko kto im dał te niezmącone niczym przekonanie, że przemawiają w imieniu Boga???

ps - bardzo jestem wdzięczny Engowi, za to co powyżej - może zejdziemy na poziom konkretów ? - wtedy zacznie to mieć jakiś sens :570:

[Andrew]

Skąd u Ciebie pewnosc, że je posiadam? Czy istnienie sumienia udowodniono naukowo?

Tego nie trzeba udowadniać tak samo jak istnienie w nas zdolnosci do uczuć , czy posiadania zmysłów (wzrok , słuch)

Skąd pewnosć ano z tąd iż pisałaś, iz nie dopuszczasz zdrady ! dlaczego ? bo kirowane jest to przez Twoje sumienie ! Urodziłaś dziecko i go wychowujesz .... bo tak tez nakazuje Ci Twoje sumienie !